ICESAVE fyrir byrjendur

Það eru skiptar skoðanir um nánast allt sem snertir deiluna um Icesave. Eina sem menn eru sammála um, að því að virðist, er sú staðreynd að þetta er hábölvað mál fyrir þjóðina.

 

Í aðdraganda þjóðaratkvæðagreiðslunnar er vert að skoða helstu víglínur og áhersluatriði.

Það má í stórum dráttum skipta þjóðinni í 3 hópa;

A) þeir sem vilja samþykkja lögin eins og þau eru,

B) þeir sem vilja hafna þeim og fá betri skilmála,

C) þeir sem útiloka allar greiðslur og ábyrgð á „skuldum einkafyrirtækja og óreiðumanna“.

Í A-hóp er fólkið sem telur að málið sé þegar búið að valda miklu tjóni og frekari dráttur á afgreiðslu sé skaðlegur. Í A hóp eru m.a. þeir sem vilja ganga í ESB og gera sér góða grein fyrir mikilvægi góðra tengsla við umheiminn.

B hópinn skipa þeir sem telja að Íslendingar muni ekki ráða við þær byrðar sem Icesave leggur á landann. Þar eru einnig stjórnarandstæðingar sem sjá þarna tækifæri til að valda usla í stjórnarliðinu og hindra nálgun við ESB. Forystumenn stjórnarandstöðunnar flakka þó á milli og taka oft undir málflutning C hóps.

C flokkinn skipa þeir sem ganga lengst í andstöðunni, þar eru öfgasinnar sem elska sundrungu og upphlaup. Þeir sem mæla gegn þeirra málflutningi eru kallaðir „landráðamenn“ og erlendir viðsemjendur okkar nefndir nýlendukúgarar. Þessi hópur á sínar andlegu höfuðstöðvar á Útvarpi Sögu. Hluti Sjálfstæðismanna er í þessum hópi og fer þar fremstur ritstjórinn á sprungusvæðinu við Rauðavatn. Nokkrir framsóknarmenn eru með annan fótinn í þessum hópi og þar er áberandi Höskuldur Þórhallsson.

Margir leikmenn hafa brugðið sér í lögfræðipælingar og rýnt í texta og skjöl til að finna rök fyrir sinni afstöðu. Tilskipun ESB 94/19/EC varðandi tryggingakerfi innistæðueigenda er grandskoðuð og komast menn að margvíslegum niðurstöðum. Íslendingar hafa tekið upp reglugerðir ESB í gegnum EES og hófu mikla útrás í krafti samningsins. En svo þegar babb kemur í bátinn þá fara menn að rýna textana til þess að finna reglugerðargötin og reyna að skríða út um þau.

Öllum er þó hollast að skoða málið út frá sjálfum kjarna málsins; sjónarmiði sparifjáreigandans. Það skiptir ekki máli í hvaða landi menn búa, sparifjáreigandinn er aðalmaðurinn í þessu máli. Það er hann sem hefur treyst bönkum og sjóðum fyrir sínum sparnaði og það er lykilatriði fyrir fjármálastofnanir að þannig sé um hnútana búið að sparifé sé tryggt eins og kostur er. Íslendingar eru að vísu ekki jafn duglegir og flestar Evrópuþjóðir að spara. Þeir hafa yfirleitt hinn háttinn á, að eyða fyrirfram eða „spara eftirá“. Þessi staðreynd kann að eiga þátt í því hvernig um málið er fjallað hér á landi.

Landsbankinn opnaði Icesave reikninga í tveimur löndum og féð streymdi inn. Þetta var slíkt „snjallræði“ að búið var að leggja á ráðin um samskonar starfsemi í 11 löndum á EES svæðinu. Allt í krafti þess að Ísland var aðili að EES og naut því þess sem nefnist fjórfrelsið: þ.á.m. frjáls flutningur fjár milli landa innan EES. Baktrygging sparifjáreigenda er fyrrnefnd tilskipun 94/19 um tryggingasjóð sem veitir tiltekna lágmarksvernd. Hér heima lögðu bankar 1% af meðaltali innstæðna í sjóðinn og nam eign hans við hrun um 15 milljörðum króna, en kröfurnar í hann eru nokkur hundruð milljarða króna. Af þessu er ljóst að sparifjáreigendur áttu enga möguleika á að endurheimta sitt fé nema með víðtækari trygginum, jafnvel þótt aðeins einn íslenskur banki hefði hrunið hvað þá allir þrír sem störfuðu víðar en hér á landi Sem betur fór var það eingöngu Landsbankinn sem rak starfsemina í formi útibús, Kaupþing stofnaði dótturfyrirtæki og var þar með komið með vernd erlendra tryggingasjóða fyrir sína viðskiptavini.

Þeir sem hafa tapað mestu á útlánum til íslensku kapitalistanna sem nýttu sér hið góða nafn Íslands eru erlendir bankar. Þar er um að ræða slíkar upphæðir að eftirstöðvar Icesave er hrein skiptimynt í því samhengi. Þessar stofnanir, þ.á.m. stórir bankar á meginlandi Evrópu, hafa mikil áhrif í fjármálaheiminum og ná tengsl þeirra að sjálfsögðu til þinga og ríkisstjórna í viðkomandi löndum.

Bankarnir og sparifjáreigendur í Evrópu meta frammistöðu Íslendinga í Icesavemálinu í ljósi reynslunnar. Þess vegna mun niðurstaðan í þjóðaratkvæðagreiðslunni hafa mikil áhrif á framtíðagengi okkar í milliríkjaviðskiptum.

Hér heima eru aðilar sem fagna, líkt og marki í handboltalandsleik, hverjum dálksentrimetra í erlendri pressu sem samsinnir því að Íslendingar séu svo fáir og smáir að þeir geta ekki hreinsað upp eftir veisluna miklu. Formaður Framsóknarflokksins hefur gjarnan stillt málinu upp sem kynningarvandamáli ræðst á ríkisstjórnina fyrir lélega kynningu á málstað Íslands. Hann var einn af stofnendum InDefencehópsins, en sá PR- hópur var einmitt myndaður til þess að sýna Bretum fram á að Íslendingar séu ekki hryðjuverkamenn.

En „Íslandsvinirnir“ sem sýna samúð hafa lítil áhrif samanborið við bankana og sparifjáreigendurna sem horfðu uppá flottræfislháttinn og grobbið sem fylgdi íslensku „útrásinni“. Frá þeim koma hin varanlegu áhrif á okkar hagsmuni. Þeir munu einnig velta fyrir sér þeirri staðreynd að innistæðueigendur á Íslandi voru tryggðir í krafti neyðarlaganna.

Þetta er sú mynd sem ræður minni afstöðu og mun ég því greiða atkvæði með samþykkt laganna í væntanlegri þjóðaratkvæðagreiðslu.

(Þeir sem ætla að setja inn athugasemdir á mína bloggsíðu geta sparað stóru upphrópanirnar um landráð ofl. Það er allt púður úr slíku gjammi).

Athugasemdir

[Dagga (IP-tala skráð) 13.1.2010 kl. 13:49]

Svo er til flokkur D. Hann gleymdist í upptalningunni. Hvaða flokki svo sem D menn og konur aðhyllast, eða hvort þeir vilja ganga í ESB, eiga þau það sameiginlegt að vera búin að gleyma því að Landsbankinn var orðinn einkabanki, ekki ríkisrekinn. Hvað með alla sem fjárfestu í hlutabréfum í ýmsum fyrirtækjum og þá sem settu sparifé inná fjárfestingarsjóði. Finnst þér að þeir eigi líka að fá greitt frá íslenskum ríkisborgurum? Þá gætum við nú farið almennilega á hausinn með stæl. Í flokki D hef ég uppgötvað að nánast enginn hefur svo mikið sem litið á margumtalaða tilskipun. Þetta gat sem þú vísar í í tilskipuninni er hreinlega í fyrstu málsgreinni og ef ekki má líta á hana sem annað en gat, ja þá er víst best að henda öllum lagabálkum vestrænna landa út á hafsjó og hugsa ekki um það meir. Kannski væri það bara ágætt því það sem var hugsað til að styrkja innviði samfélaga virðist nú vera að sundra þeim frekar en hitt. En allavega. Þetta eru nú D mennirnir. Ert þú einn af þeim? 

[Hjálmtýr V Heiðdal, 13.1.2010 kl. 14:04]

D er greinilegha áhugaverður flokkur.

[Gunnar Jóhannsson (IP-tala skráð) 13.1.2010 kl. 15:55]

Hæ Týri,

Svo kemur hópur E, sem ég vil tilheyra en það er sá hópur manna/kvenna sem vill að Ísland standi við alþjóðlegar skuldbindingar sínar og borgi það sem þeim ber að borga hvorki meira né minna.  En það er sorglegt að í deilum á milli réttarríkja skuli það vera útilokað að fá úr því skorið fyrir dómi hverjar þessar skuldbindingar eru í raun.

Þú bendir réttilega á að þetta getur haft neikvæð áhrif á ESB umóknarferlið og það er alveg rétt, en varla má það ráða afstöðu okkar til þessa máls eða hvað?  Ég kæri mig a.m.k. ekki um að skattfé mínu sé eytt í að borga erlendum ríkjum vegna þess að það hentar pólitískt séð.  Ég vil ekki gefa leyfi til þess.  Þess vegna vil ég fella saminginn í óbreyttri mynd.

Svo langar mig að lokum að leiðrétta þann útbreidda misskilning að innstæður okkar hafi verið tryggðar í skjóli neyðarlaganna.  Í neyðarlögunum er ekki stafkrókur um að allar innstæður á íslandi skulu tryggar, heldur eru það orð Björgvins G og Geirs H Haarde sem eru eina tryggingin fyrir þessu.  Þessi orð féllu á ögurstundu á Íslandi og voru nauðsynleg til að valda ekki áhlaupi og uppnámi umfram það sem þegar var orðið.

Þegar maður skoðar þetta leiðindamál þá afhjúpast einhver versti ókostur stjórnmálamanna almennt en það er að geta ekki viðurkennt mistök og haft kjark til að bregðast við þegar þau eru gerð.  Þannig hefði að mínu mati Steingrímur og Jóhanna átt að fara tafarlaust fram á nýjar viðræður og biðjast afsökunar á þeim mistökum sem gerð voru af hálfu íslensku samninganefndarinnar strax í upphafi.  Þetta sáu allir að meðtöldum stjórnarliðum og ráðherrum en leiðin sem kosin var að fara var sú að þrjóskast við að troða þessu uppá þjóðina sem var vonlaust frá byrjun.  Því miður.

Mín tillaga að lausn málsins  er sú að tryggingasjóðurinn sem er einkarekin stofnun fjármögnuð af bönkunum taki lán frá Bretum og Hollendingum til greiðslu skuldarinnar og leggi til tryggingar þær eignir sem til eru í þrotabúinu.  Lánið yrði veitt til 70 ára á kjörum sem miða að því að þjóðirnar komi út á pari í stað þess að stórgræða á öllu saman eins og núverandi kjör gera ráð fyrir.  Íslenska ríkið með mitt skattfé hefur nóg á sinni könnu fyrir.

[Hjálmtýr V Heiðdal, 13.1.2010 kl. 16:59]

Sæll Gunni

Þú ert í B-flokki.

[Gunnar Jóhannsson (IP-tala skráð) 13.1.2010 kl. 17:30]

Samkvæmt þínum kenningum hlýt ég að vera í sérflokki!!

[Hjálmtýr V Heiðdal, 13.1.2010 kl. 17:54]

Það vissum við báðir - þú hefur alltaf verið spes.

[Ómar Harðarson (IP-tala skráð) 13.1.2010 kl. 19:52]

Sæll Týri

Ég er í öllum meginatriðum sammála þér. Það er þó einn flötur annar á þessu máli. Það er grábölvað að þurfa að greiða atkvæði í þjóðaratkvæðagreiðslu með þessum lögum. Ástæðan er sú að þjóðaratkvæðagreiðslur á helst aðeins að nota til að ákveða meginstefnu og framtíðarsýn þjóðarinnar.

Að fyrsta þjóðaratkvæðagreiðslan á lýðveldistímanum skuli vera um hvort veita skuli fjármálaráðherra heimild til að skrifa undir ríkisábyrgð á láni til einkaaðila (Tryggingarsjóði innstæðueigenda) með tilteknum skilmálum fremur en öðrum er fáránlegt. Sem stefnumótun og framtíðarsýn þá segir hjartað mér að þjóðin eigi að segja nei. Svoleiðis framtíðarsýn vill maður ekki hafa.

Gjaldþrot stjórnmálastéttarinnar og stjórnleysið sem leiðir af afnámi þingræðisreglunnar veldur því hins vegar að ég mun sennilega segja já. Best væri þó ef þessi kaleikur væri tekinn frá þjóðinni.

[Hjálmtýr V Heiðdal, 13.1.2010 kl. 20:12]

Sæll Ómar

Ég er sammála þér um að tilefni þjóðaratkvæðagreiðslunnar er ekki heppilegt. Hinsvegar vona ég að þetta verði til þess að einhver skriður

komist á umbætur á þessu sviði. Sjálfstæðisflokknum tókst með málþófi að hindra vinnu við breytingar á stjórnarskránni á nýliðnu ári.

Þingið hefur reynst ófært um að endurnýja stjórnarskrána - það hefur eingöngu verið stundaður bútasaumur.

Enn og aftur-vonandi hefst hreyfing til umbóta þótt þetta sé ekki hið ákjósanlega málefni.

Þetta eru vissulega ekki skemmtiatriði sem stjórnmálamennirnir bjóða okkur uppá. Og þá undanskil ég ekki stjórnmálamanninn á Bessastöðum.

[Hólmfríður Bjarnadóttir, 14.1.2010 kl. 02:35]

Góða kvöldið.  Ég er greinilega í A flokki er til atkvæðagreiðslu kemur. Náist sátt í málinu er það auðvitað frábært. Þessar pælingar þinar og hinna hér á síðunni er góðar og gagnlegar. Takk fyrir það.

[Ómar Már Þóroddsson (IP-tala skráð) 14.1.2010 kl. 09:50]

Já Það er flott ef fólk eins og þú Valtýr vilt semja um að ef málið kemur til taks dómstóla sé niðurstaðan ekki bindandi.

Það styrkir mig í þeim rökum að vera í svokölluðum B flokki hjá þér. Og ég tek undir með fólki hér sem vill ekki kjósa um málið á þeim forsendum að til þess að komast inn í ESB þurfi að segja já við þjóðaratkvæðisgreiðslunni.Mér hefur alltaf þótt það skrýtið þegar stjórnmálamenn vilja ekki að mál séu leidd fyrir dóm. En svo þegar heim kemur vilja þingmenn að mál sem koma þeim illa séu send í dóm. Samanber myntkörfulánin, sem ekki virðast vera á hreinu hvort séu lögleg eða ekki. Þá er fólki bennt á að láta bara á það reyna fyrir dómstólum. Hvernig stendur á því?

[Hjálmtýr V Heiðdal, 14.1.2010 kl. 10:59]

Ómar Már

Í 2. grein laganna sem forsetinn sendi í þjóðaratkvæðagreiðslu stendur:

„Lagaleg staða.

Ekkert í lögum þessum felur í sér viðurkenningu á því að íslenska ríkinu hafi borið skylda til að ábyrgjast greiðslu lágmarkstryggingar til innstæðueigenda í útibúum Landsbanka Íslands hf. í Bretlandi og Hollandi.

Fáist síðar úr því skorið, fyrir þar til bærum úrlausnaraðila, og sú úrlausn er í samræmi við ráðgefandi álit EFTA-dómstólsins eða eftir atvikum forúrskurð Evrópudómstólsins, að á íslenska ríkinu hafi ekki hvílt skylda af þeim toga sem nefnd er í 1. mgr., eða að á öðru aðildarríki EES-samningsins hafi ekki hvílt slík skylda í sambærilegu máli, skal fjármálaráðherra efna til viðræðna við aðra aðila lánasamninganna, og eftir atvikum einnig Evrópusambandið og stofnanir Evrópska efnahagssvæðisins, um það hvaða áhrif slík úrlausn kunni að hafa á lánasamningana og skuldbindingar ríkisins samkvæmt þeim.“

Þessi fyrirvari er settur til þess að það sé mögulegt að taka málið upp að nýju. Þótt ekki sé um bindandi ákvæði gagnvart viðsemjendum þá er hér fyrirvari sem leiðir til þess að málið getur farið í allsherjar endurskoðun. Það gengi illa fyrir aðra samningsaðila að hundsa niðurstöður úrskurðar sem væri okkur í hag og öfugt: það gengi ekki fyrir okkur að hundsa niðurstöðu ef hún sýndi niðurstöðu sem margir Íslendingar sætta sig ekki við.

[Einar Björn Bjarnason, 14.1.2010 kl. 12:29]

Maðurinn sem Ísland þarf á að halda - fundinn. Alþjóðlegur sérfræðingur í skuldaskilum ríkja, tjáir sig um vanda Íslands, og er harðorður!

Ég er að tala um frábæra grein, Prófessors Sweder van Wijnbergen, við háskólann við Amsterdam, í NRC Handelsblad. Sá maður er einmitt, sérfræðingur í skuldaskilum ríkja. "Sweder van Wijnbergen - worked for 13 years at the World Bank, and was lead economist for Mexico and Central America during the negotiations on Mexican debt."

Svo þessi maður, veit allt sem vita þarf, um afleiðingar skuldakreppu! Hann þekkir þessi mál út og inn, fyrst hann var starfandi hjá Heimsbankanum, einmitt á þeim árum, er mörg lönd í 3. heiminum, gengu í gegnum fræga skuldakreppu

Sjá grein:  Iceland needs international debt management

Þetta er að mínum dómi, merkilegasti einstaklingurinn sem tjáð sig hefur opinberlega um málið, og fullyrðing hans "A debt of three or four times GDP cannot be repaid, and therefore will not be repaid" - skal skoðast sem hreinn sannleikur máls, fyrst það kemur frá honum.

Prófill Sweder van Wijnbergen

Fáum þennann mann til landsins!!!

Kv.

[Hjálmtýr V Heiðdal, 14.1.2010 kl. 14:05]

Þetta virkar dálítið eins og „í dag er yður frelsari fæddur“ hjá þér Einar.

Sweder van Wijnbergen skrifar að forsetinn hafi sagt nei við Brown og Bos - þetta er ekki rétt. Hann sagði að þjóðin eigi að kjósa um svarið. Svarið getur verið já og það getur einnig verið nei.

Sweder virðist halda að það sé ger endurgreiðslukrafa á alla summuna sem hollenska ríkið greiddi eigendum Icesavereikninga. Þetta er ekki rétt því að hámarkupphæðin er hin margnefnda 20,000 evrur. Nákvæmlega það sem kveðið er á um í lögunum um tryggingasjóð innistæðueigenda.

Hann skrifar ennig að við séum að glíma við skuld á við þrefalda til nífalda þjóðarframleiðslu. Þú hefur sjálfur skrifað um þessar skuldasúpu og veist að það skiptir máli hvort talað er um skuldir sem skattgreiðendur þurfa að borga eða allar skuldir. Þá eru meðtaldar skuldir fyrirtækja og skuldir hinna hrundu banka. Á móti þessu eru eignir og svo eru sumar skuldirnar óinnheimtanlegar og afskrifast.

Icesave, sem margir halda sé upphaf og endir alls í skuldamálum þjóðarinnar, er ekki nema hluti málsins.

Við vitum að skuldir í erlendri mynt vaxa hratt þegar krónan hrapar og við vitum að skuldatryggingaálagið vex þegar ríki falla á gæðaskala fjármálaheimsins. Þetta vinnur allt gegn hagstæðri endurfjármögnun lána sem þarf að ýta lengra.

Í ljósi alls þessa þá tel ég að skynsamlegst sé að samþykkja Icesavelög 2 og hefja endurreisnina af þeim krafti sem þarf.

Með þetta mál á fullu og ófrágengið þá eru litlirmöguleikar á að landið rísi með nauðsynlegum hraða.

[Hjálmtýr V Heiðdal, 14.1.2010 kl. 17:02]

Jóhann Hauksson er með góða umfjöllun um Icesave á dv.is:

„Fyrstu vikurnar eftir bankahrunið véfengdu hvorki Geir H. Haarde forsætisráðherra, Árni Mathiesen, fjármálaráðherra, Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir, menntamálaráðherra, Bjarni Benediktsson, þingmaður, Baldur Guðlaugsson, ráðuneytisstjóri fjármálaráðuneytisins, Davíð Oddsson, seðlabankastjóri, né nokkur annar úr valdahópi Sjálfstæðisflokksins skyldu íslenska ríkisins til þess að ábyrgjast skuldbindingar varðandi lágmarksinnstæður í Icesave netbanka Landsbankans.

Viljayfirlýsingu íslenskra stjórnvalda og Alþjóðagjaldeyrissjóðsins frá 15. nóvember 2008 undirrituðu Árni Mathiesen þáverandi fjármálaráðherra og Davíð Oddsson þáverandi seðlabankastjóri.

Í níundu grein þeirrar yfirlýsingar stendur orðrétt:

„Ísland hefur heitið því að virða skuldbindingar á grundvelli innstæðutryggingakerfisins gagnvart öllum tryggðum innlánshöfum. Þetta byggist á þeim skilningi að unnt verði að forfjármagna þessar kröfur fyrir tilstyrk viðkomandi erlendra ríkja og að jafnt Ísland sem þessi ríki séu staðráðin í að efna til viðræðna á næstu dögum með það að markmiði að ná samkomulagi um nánari skilmála vegna þessarar forfjármögnunar.““

Hér er það svart á hvítu að íslenskir ráðamenn samþykktu að Holland og Bretland „forfjármögnuðu“ greiðslur til innistæðueigenda Icesave og þeir

heita því að virða skuldbindingarnar sem verða „forfjármagnaðar“.

Það er nauðsynlegt að halda þessu til haga nú þegar Bjarni Ben skiptir um skoðun nær daglega - og hluti kjósenda flækist með.

[Björn Heiðdal, 15.1.2010 kl. 00:16]

Það er nú orðið helvíti hart í Heiðdalnum þegar þú notar orð Davíðs Oddssonar sem stóradóm í þessu máli.  Mér finnst eigilega ekki mikið til þessara raka koma þó þau henti óreiðumönnum í fjármálum þessa stundina.  En ef þér finnst virkilega að þú og börnin þín eigi að borga illa fengið fé vina Davíðs Oddssonar og Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur ættir þú þá ekki að færa einhver rök fyrir því.  Æi, ég er bara í Samspillingunni og tek þátt í þessum pólitíska sandkassaleik eins og allir hinir, eru ekki boðleg rök fyrir fimm ára og eldri!

[Einar Björn Bjarnason, 15.1.2010 kl. 01:02]

Hjámtýr - detail, detail -  þ.s. skiptir aðalmáli, þ.e. að hann segir skuldir upp á milli 3-400% af þjóðarframleiðslu, ekki vera borganlegar.

Hann er hagfræðingur - sem er hans þekkingarlega afstaða.

Hann sá um skuldaskil fyrir Mexíkó, sem kallast reynsla.

Hann starfaði hjá Alþjóðabankanum, akkúrat á mjög áhugaverðu tímabili, þegar verið var að vinna með skuldakrísu 3. heimsins.

--------------------------------------

Það skiptir engu máli, í þessu samhengi - að, hann miskilji 2. atriði, þ.e. að akkúrat hvað "Nei" forseta þíðir og hafi ekki réttar upplísingar um akkúrat hver reikningurinn er, sem Hollendingar sendu okkur.

----------------------------------------

Þ.s. skiptir máli, er þekking hans á skuldamálum þjóða, og því ferli er felst í því, að semja um endurskipulagningu þeirra skulda.

Ég er alveg 100% viss sjálfur, að núverandi skuldastaða sé ómöguleg, þ.e. að Íslandi muni aldrei takast að borga þær.

Einnig er ég alveg 100% viss, að afleiðingar þess að leitast við að reyna að borga, verði akkúrat þær sem lýst er.

Þess vegna, verði að fara þá leið, að endurskipuleggja skuldir. Til þess, þurfum við hjálp.

Í því skyni, vegna þekkingar sinnar akkúrat á slíkum málum, gæti hann reynst mjög mikilvægur.

Kv.

[Gunnar Jóhannsson (IP-tala skráð) 15.1.2010 kl. 01:15]

Týri,

Þú skrifar athugasemd nr. 11 og vitnar í 2. málsgrein laganna sem forsetinn sendi til þjóðarinnar.

Þú hlýtur að sjá hversu vitlaust þetta er allt saman.  Ef úrskurðurinn er okkur í hag skal fjármálaráðherra hefja viðræður við Breta og Hollendinga!!!!  Svo reynir þú að réttlæta fyrirvarann með einhverskonar mórölskum rökum um að erfitt væri að hundsa slíkan úrskurð.  Svona hlutir eiga ekki að byggjast á móralskri stemmningu.  Enda væri það þannig að ef skilningur manna er sá að við fengjum endurgreitt eftir slíkan úrskurð þá stæði það hreinlega þarna í fyrirvaranum.  Í raun er þetta mjög gott dæmi um það hvernig verið er að fífla okkur fram og til baka.

Að lokum get ég fullvissað þig um það Hjálmtýr að þeir ráðamenn sem skrifuðu undir yfirlýsingu um að semja um málið hefðu ekki látið sér detta það í hug ef þeir hefðu vitað hvernig standa ætti að þessum samningum enda ætluðu þeir að gera það sjálfir og bjuggust ekki við valdaráninu sem síðar varð.

[Einar Björn Bjarnason, 15.1.2010 kl. 03:08]

"Hann skrifar ennig að við séum að glíma við skuld á við þrefalda til nífalda þjóðarframleiðslu. Þú hefur sjálfur skrifað um þessar skuldasúpu og veist að það skiptir máli hvort talað er um skuldir sem skattgreiðendur þurfa að borga eða allar skuldir. Þá eru meðtaldar skuldir fyrirtækja og skuldir hinna hrundu banka. Á móti þessu eru eignir og svo eru sumar skuldirnar óinnheimtanlegar og afskrifast."

------------------------------------------------------------

------------------------------------------------------------

Ef skuldir hrundu bankanna eru taldar með, þá eru skuldir Islands um 10 föld þjóðarframleiðsla, eða 1000%.

Af frádregnum eignum, þá eru heildarskuldir rúm 4 föld þjóðarframleiðsla.

Talan, rúm 3 föld þjóðarframleiðsla, er að frádregnum skuldum bankanna - en, ekki að frádregnum eignum, sem má hugsanlega koma í verð.

Þ.e. síðan umdeilt atriði, hver er rétt nettó tala, í því samhengi, því það fer alveg eftir því, við hvern þú talar, hversu mikils virði eignir eru metrnar.

Þ.e. einfaldlega mín skoðun, að þessi raunskuldastaða, þ.e. af frádregnum skuldum bankanna, sem gert er ráð fyrir að verði afskrifaðar án sérstaks viðbótar sársauka fyrir okku, sé óviðráðanleg. 

Athugaðu, þ. hefur verið mín skoðun, allt frá því að hrunið varð, þegar þær skuldir voru einungis taldar um 2 þjóðarframleiðslur. Þá, taldi ég einnig þá skuldastöðu óviðráðanlega.

Síðan snemm sumars 2009, hefur þetta skuldamat hækkað um liðlega þjóðarframleiðslu, sem er engin sma ónákvæmni.

Það var líka þ.s. sannfærði mig í upphafi, að Icesave samningar gætu ekki gengið upp, því samninganefndin fór út, með ranga skuldatölu - þ.e. viðmiðið tæpar 2 þjóðarframleiðslur. En, síðan kom opinberun þegar sömu vikuna og þeir samningar voru fyrst kynnti hérlendis, að útreikningum hafði skakkað um heila þjóðarframleiðslu - úbs.

Ég meina, þá voru allir útreikningar um skuldaþol, er samninganefndin hafði miðað við foknir út um gluggann - svo það kom mér þá mjög á óvart, að ríkisstjórnin skyldi þá þegar, ekki hafa dregið samingana til baka, og sent samninganefndina út til nýs fundar.

------------------------------------------------

Annars varðandi skuldirnar, af hverju óviðráðanlegar:

Þú þarft að hafa í huga, að skuldir annarra en ríkisins, skipta gríðarlegu máli fyrir einmitt ríkið.

En, hvað þeir hinir eru skuldugir, hefur einmitt mjög alvarlegar afleiðingar fyrir ríkið.

En, skv. AGS teljast 60% fyrirtækja, með ósjálfbæra skuldastöðu.

Skv. spá Seðlab. mun hlutfall húseigenda, er skulda meira en þeir eiga, fara upp í 40% þetta ár.

-------------------------------------------

Að sjálfsögðu hefur þetta mjög alvarleg áhrif á ríkið.

Það gerist með þeim hætti, að hvrot tveggja í senn heimili og fyrirtæki, munu þurfa að rifa mjög verulegs seglin, þ.e. heimili í eyðslu og fyrirtæki í fjárfestingum.

Samt, er einnig vitað, að mörg heimili og fjölmörg fyrirtæki, munu fara á hausinn.

----------------------------------------------

Þ.s. allt fer saman:

• Ríkið skuldugt, og getur ekki eytt peningum.
• Fólkið er skuldugt, og getur ekki eytt peningum.
• Fyrirtæki skuldug, og geta ekki eytt peningum, og samt munu mörg þeirra fara í þrot.

Þá er 100% öruggt, að ríkið mun skorta peninga til að greiða af skuldum, akkúrat vegna þess, að ekkert innra frá hagkerfinu sjálfu, er fært um að skapa hagvöxt.

-------------------------------------

Allur hagvöxtur mun þurfa að koma utan að frá.

Þetta er raunstaða mála, þ.e. án utanaðkomandi fjarfestinga, verður áframhaldandi efnahags samdráttur.

Vandinn er sá, að mörg ár mun taka fyrir þessa stöðu að breytast - þannig, að þá þarf ríkið að skapa erlendis frá stöðuga röð af fjárfestingaverkefnum, næstu 10-15 árin.

Og, þau þurfa að vera stór.

---------------------------------------

Þetta er raunverulega vandinn, þ.e. að skuldirnar eyðileggja getu hagkerfisins til hagvaxtar, eins lengi og skuldastaðan er svo erfið sem hún er.

Þetta er þ.s.  Sweder van Wijnbergen er mér sammála um.

Ef, þ.e. ekki hagvöxtur, þá getur ríkið ekki borgað af sínum skuldum, jafnvel þó þær hjlómi ekki svo slæmar ef þú einungis ber saman þjóðríki skv. skuldastöðu stjórnvalda.

-----------------------------------

Þ.e. nefnilega einmitt punkturinn, að öfugt við þ.s. haldið er fram, er skuldastaða þjóðfélagsins, aðalmálið.

Kv.

[Magnús B Jóhannesson (IP-tala skráð) 16.1.2010 kl. 17:40]

Í upphafi þessarar athugasemdar langar mig að taka fram að ég er þeirrar skoðunar að krafa breta og hollendinga sé ekki ósanngjörn og þar að leiðandi á að greiða hana að svo miklu leyti sem hægt er. Að því sögðu langar mig að benda á að Landsbankinn var íslenskur banki (eins og bretar og hollendingar þreytast ekki á að benda á til að koma sér undan ábyrgð) og sem slíkur skal fara eftir íslenskum lögum þegar fjallað er um þetta mál.

Deiluna um Icesave lánið má rekja til þess þegar Ísland samþykkti EES samninginn árið 1992. Þar með samþykkti Ísland reglur sem kváðu á um að stofnsetja skyldi tryggingasjóð fyrir innistæður. Þessi sjóður hefur skuldbindingum að gegna gagnvart innistæðueigendum. Við hrun bankakerfisins haustið 2008 varð hins vegar meira hrun en menn gerðu ráð fyrir að gæti gerst í vestrænu ríki og ljóst að regluverkið nær ekki yfir þetta tilfelli sem aftur hefur skapað réttarfarslega óvissu innan EES og ESB. Tilgangur Tryggingasjóðs innistæðueigenda var nefnilega ekki að tryggja allar innistæður allra banka heldur einungis að veita lágmarksvernd sem skýrir hvers vegna ekki er innistæða fyrir Icesave reikningunum hjá sjóðnum.

En skoðum aðeins lögin. Um Tryggingasjóð innistæðueigenda gilda Lög um innstæðutryggingar og tryggingakerfi fyrir fjárfesta, 1999 nr. 98 27. desember.

Fyrsta grein laganna kveður á um markmið sjóðsins, þar segir:

"1. gr. Markmið. Markmið með lögum þessum er að veita innstæðueigendum í viðskiptabönkum og sparisjóðum og viðskiptavinum fyrirtækja sem nýta sér heimildir laga til að stunda viðskipti með verðbréf lágmarksvernd gegn greiðsluerfiðleikum viðkomandi fyrirtækis í samræmi við ákvæði laga þessara."

Hér er skýrt tekið fram að tilgangur sjóðsins er að tryggja lágmarksvernd gegn greiðsluerfiðleikum. Kerfið sem sett hefur verið upp um alla Evrópu gerir ekki ráð fyrir þvílíku áfalli eins og við Íslendingar höfum lent í, þ.e. að allt fjármálakerfi landsins hrynji heldur er hér um að ræða tæki til að tryggja minniháttar skakkaföll. Enda ef sjóðurinn ætti að geta staðið straum af öllum innistæðum þá hefði þurft að leggja í hann jafn mikið fé og innistæður allra banka sem hann ætti að ábyrgjast, þ.e. tvöfallt kerfi. Það sér það hver maður að slíkt getur ekki gengið.

En hversu mikið fé á að vera í sjóðnum samkvæmt lögum og hvaðan fær sjóðurinn pening til að standa undir skuldbindingum sínum? 6. gr. laganna fjallar um þetta:

"6. gr. Innstæðudeild. Heildareign innstæðudeildar sjóðsins skal að lágmarki nema 1% af meðaltali tryggðra innstæðna í viðskiptabönkum og sparisjóðum á næstliðnu ári. Nái heildareign ekki lágmarki skv. 1. málsl. skulu allir viðskiptabankar og sparisjóðir greiða eigi síðar en 1. mars ár hvert gjald til sjóðsins sem nemur 0,15% af meðaltali tryggðra innstæðna í hlutaðeigandi viðskiptabanka eða sparisjóði á næstliðnu ári, sbr. þó viðmiðunarmörk skv. 1. málsl."

Sem sagt, Tryggingasjóður innistæðueigenda fær fjármagn frá aðilum sínum, þ.e. bönkum og sparisjóðum (ekki þjóðinni), sem er skilt að tryggja að í sjóðnum sé um 1% af meðaltali tryggðra innistæðna, það er allt of sumt.

Lög þessi voru áréttuð þann 21. febrúar 2000. Þá setti ráðherra reglugerð nr. 120/2000 um innstæðutryggingar og tryggingakerfi fyrir fjárfesta. Þar segir m.a.

"4. gr. Ef bú aðildarfyrirtækis er tekið til gjaldþrotaskipta skulu viðskiptavinir þess lýsa kröfum í búið áður en þeir gera kröfu á sjóðinn skv. 1. mgr."

Af þessu má sjá að það er skýrt kveðið á um forgangsröðunina, þ.e. fyrst að sækja kröfuna í þrotabúið og svo í Tryggingasjóðinn. En hvað ef eignir sjóðsins hrökkva ekki til, eins og nú er komið upp, hvað þá? Þá virðist sem eignum sjóðsins eigi að skipta upp á milli aðila, sjá grein 6.

"6. gr. Nú hrökkva eignir viðkomandi deildar sjóðsins ekki til þess að greiða heildarfjárhæð tryggðra innstæðna, verðbréfa og reiðufjár í hlutaðeigandi aðildarfyrirtæki og skal þá greiðslu úr hvorri deild skipt þannig milli kröfuhafa að heildarkrafa hvers þeirra allt að 1,7 millj. kr. er bætt að fullu en allt sem umfram er þessa fjárhæð skal bætt hlutfallslega jafnt eftir því sem eignir hvorrar deildar hrökkva til. Fjárhæð þessi er bundin við gengi evru (EUR) miðað við kaupgengi hennar 5. janúar 1999. Sjóðurinn verður ekki síðar krafinn um frekari greiðslu þótt tjón kröfuhafa hafi ekki verið bætt að fullu."

Í sjöttu grein er jafnframt talað um að stjórn sjóðsins geti, ef brýn ástæða er til, tekið lán fyrir því sem uppá vantar.

"6. gr. Hrökkvi eignir sjóðsins ekki til og stjórn hans telur til þess brýna ástæðu er henni heimilt að taka lán til að greiða kröfuhöfum."

Af þessu er ljóst að fjármagn til að standa straum af innistæðum skal í öllum tilfellum koma frá bönkunum sjálfum en ekki þjóðinni. Kröfurnar eiga þess vegna að fara fyrst í þrotabúið þar á eftir í Tryggingasjóð innistæðueigenda. Ef sjóðurinn á ekki fyrir kröfunum þá verður að meta réttmæti krafnanna í ljósi þeirrar neyðarstöðu sem Ísland er í. Aðstæður Íslands eru svo sérstakar í ljósi algjörs hruns á fjármálakerfi landsins að lög og reglur ná ekki yfir þá stöðu sem upp er komin sem aftur hefur skapað óvissu um hvort greiða á þessar lágmarkskröfur yfir höfuð. Við eigum við að lofa Íslandi að njóta vafans og alls ekki viðurkenna allar kröfur vegna Icesave.

Hins vegar er jafnskýrt að fjármagn til Tryggingasjóðs innistæðueigenda skal koma frá bönkunum. Hvergi er þess getið að sjóðurinn sé á ábyrgð þjóðarinnar og þess vegna er ríkisábyrgð sú sem nú hefur verið samþykkt af ríkisstjórn Samfylkingar og Vinstri Grænna vítavert framsal á hagsmunum Íslands.

Ef við skoðum Icesave málið út frá réttlætissjónarmiðum þá held ég að flestir séu sammála um að það sé alls ekki þjóðarinnar að borga þessar skuldir. Réttast væri að höndla þetta mál með svipuðum hætti og þegar hvert annað einkafyrirtæki fer í gjaldþrot, þ.e. að kröfuhafar tækju yfir félagið, uppgjör ætti sér stað og eignir þess stæðu undir lýstum kröfum í búið að hluta eða öllu leiti. Punktur og basta. Í staðinn er ríkisstjórnin að bjóða fram ríkisábyrgð og að vera einhverskonar milliliður í uppgjörinu og þannig taka alla áhættu af því að eitthvað fáist fyrir þrotabúið. Rangt! Það ætti ekki að vera okkar Íslendinga að taka þessa áhættu heldur þeirra sem lögðu fé sitt inn í einkafyrirtækið Landsbankann á sínum tíma. Sanngjörn réttlætiskrafa þjóðarinnar hlítur að vera sú að Icesave málið sé höndlað með sama hætti og ef um hvert annað einkahlutafélag hafi verið að ræða því að stofnað var til skuldbindinganna af einmitt slíku fyrirtæki en ekki af Íslensku þjóðinni.

Setja þarf þetta mál í hendurnar á fagmönnum og koma pólitíkusum og þeim moðhætti sem þar ríkir út úr málinu strax.

[Einar Björn Bjarnason, 16.1.2010 kl. 18:38]

Fínt svar - Magnús - og ítarlegt.

Þ.e. lögfræðilegt álitamál, hvort Íslandi ber að greiða.

Einkum, virðist sem þetta sé rökstutt sem einhvers konar réttlætisnál, þá bent á hegðan ísl. stjórnvalda, að Íslenidngar hafi notið hagnaðs af þjófafé <orðalag sem oft er notað>.

Að sjálfsögðu, hefur ísl. þjóðin sem slík, einhvern verulegann rétt - ekki síst börn, ungt fólk og óbornar kynslóðir, er verða að teljast saklausar. Að auki,  ef aðilar telja ráðningu nauðsynlega, til að við lærum af mistökum, þá erum við - algerlega burtséð frá Icesave - að súpa bísna biturt seyði, og munum gera á næstu árum.

Því má einnig bæta við, að skv. sáttmálum ESB hafa þjóðir sambandsins neyðarrétt - sem hægt er að nota þegar skilgreindir grunnhagsmunir eru í húfi.

EFTA hefur staðfest að neyðarlögin, gengu ekki lengra en réttlætanlegt sé á grunni neyðarréttar.

Að auki, hafa aðrar þjóðir einnig beitt neyðarrétti - sbr. ákvörðun þjóða Evrópu um að tryggja  allar innistæður, sem er réttlætt á þeim grunni, því hann hefur enga aðra formlega lagastoð.

Neyðarréttur, er því mikilvægt atriði, og mig grunar mjög sterklega, að núverandi samingur geti hreinlega verið ólöglegur, þegar raunverulegt neyðarástand Íslands er haft í huga - því ég held, að það sé alveg öruggt að skv. neyðarrétti sé algerlega óheimilt að neyða upp á okkur skv. samningi skuldbindingar sem ekki séu sjálfbærar.

Kv.

[Hjálmtýr V Heiðdal, 17.1.2010 kl. 10:07]

Ef tryggingasjóðnum var ekki ætlað að standast hrun alls bankakerfisnis eins og menn þreyttast ekki á að benda á &#150; hvers vegna er hann þá ófær um að standa skil á Icesave sem eingöngu tengist einum banka.

15 milljarða innistæða er hvorki fugl eða fiskur til að standa við Icesave. Dugar ekki einu sinni til að dekka Icesave eftir að búið er að selja eigur þrotabúsins. Þá vaknar spurningin hvað ef bara Landsbankinn hefði farið í þrot - hvað átti þá að gera til að borga 20,000 evru lágmarkið? Bara smæla framan í heiminn?

[Einar Björn Bjarnason, 17.1.2010 kl. 21:46]

Hmm, ágæt ábending, við skulum umorða það þannig, að þ.s. allt bankakerfið féll, þá sytja Íslendingar uppi með óviðráðanlegan skuldaklafa.

Ef, einungis Landsbanki hefði hrunið, þá væri þetta mál ekki svo umdeilt - og Ísland, hefði samþykkt, að taka á sig þessa skuld, þó því bæri ekki strangt til tekið, lagaleg skilda til þess.

----------------------------

Þ.s. allt bankakerfið féll, þá er ekki forsvaranlegt, að taka slíka ákvörðun.

Kv.

[Hjálmtýr V Heiðdal, 17.1.2010 kl. 22:49]

Þú ert með öðrum orðum að segja að Icesave sé ekki stóra málið - enda ekki nema 15-20% skuldasúpunnar.

En hvers vegna skyldu Íslendingar vera tilbúnir að borga Landsbankaskuldina ef hann hefði einn fallið og &#132;strangt til tekið ekki lagalega skylt&#147;?

Hér tútna menn í framan og lýsa því að &#132;við greiðum ekki skuldir óreiðumanna og einkaskuldir annarra&#147;. Nú segir þú sallarólegur að Ísland hefði samþykkt

að borga ef Landsb.hefði einn kollsiglt! Það er ekki heil brú í þessu. Annað hvort eru menn &#132;prinsippmenn&#147; fram í rauðan dauðann eða þá að menn taka

afstöðu samkvæmt bestu vitund og mati á aðstæðum.

Nú náðist að sleppa frá Kaupþingsskuldum og Glitnis málum. Stóru skuldabaggarnir er vegna stöðu ríkissjóðs eftir að Davíð setti SÍ á hausinn og

ríkið dældi peningum í peningamarkaðssjóðina. Samtals um 500 ma.

Samþykkt á Icesave2 samningnum í þjóðaratkvæðagreiðslunnni mun auðvelda okkur að ráða við stóru málin.

[Einar Björn Bjarnason, 17.1.2010 kl. 23:07]

Ég er ekki prinsipp maður, af því tagi.

Mitt prinsipp, hefur með að gera, að framtíð Íslands sé sem björtust. Einnig, hef ég mikla trú á lýðræði, og vil setja á þjóðaratkvæðagreiðslu fyrirkomulag ala Sviss. Og, ekki undanskilja neina tegund mála.

Mikilvægari mál, einfaldlega þá þurfa aukinn meirihluta - ég myndi leysa það þannig.

-------------------------------

Ég samþykki alveg prinsippið, að það sé umtalsvert mikils virði, að halda friðinn við aðrar þjóðir. Bara tel það ekki, svo mikils virði að við núverandi aðstæður, eigum við að undirgangast Icesave.

Ef, einungis Landsbankinn hefði fallið, þá að sjálfsögðu stæði ísl. hagkerfið miklu mun betur, en það gerir í dag. Hvort tveggja í senn, lægri skuldir og meiri tekjur.

Við slíkar aðstæður, væri að mínu mati - rétt hagsmunamat þjóðar, að samþykkja Icesave. En, við núverandi aðstæður, er mitt hagsmunamat þveröfugt.

Kv.

[Magnús B Jóhannesson (IP-tala skráð) 19.1.2010 kl. 03:04]

Hjáltýr,

Samkvæmt sjöttu grein laganna þá skal vera í sjóðnum 1% af þeim meðalinnistæðum á næstliðnu ári. Icesave Ponzi scheme reikningarnir (ég kalla þetta hiklaust Ponzi svikamyllu vegna tilkomu og stærðar) voru væntanlega ekki komnir til greiðslu í sjóðinn. Að auki er einungis um 1% að ræða og svo er spurning hvort eitthvað af þessu hefði átt að greiðast (eða var greitt) í breska og hollenska sjóðinn (það hefur ekki komið skýrt fram).

Þó við leggjum svo við 1% sem hefði átt að koma frá hinum bönkunum þá er um lágar upphæðir að ræða. En helsta ástæða þess að ekki var meira í sjóðnum sýnist mér vera sú að greiðsla hafi ekki verið innt af hendi af þessum reikningum þegar bankinn féll.

Til að svara þér varðandi ef einn banki hefði fallið, hvað þá. Það er skýrt í lögunum að senda hefði átt kröfurnar fyrst í þrotabúið, svo í sjóðinn. Í engu tilfelli hefði átt að setja þjóðina sem millilið í málinu með þeirri áhættu sem því fylgir, þ.e. að þjóðin þurfi að taka alla áhættu á að eitthvað innheimtist úr þrotabúinu. Það er ekki til lagastoð fyrir því og þeirri kúgun hefði átt að neita frá upphafi og setja málið í sinn rétta farveg, alveg sama hver situr í ríkisstjórn eða hvað stjórnmálamenn fyrr eða síðar hafa lofað.

Þetta er prinsipp mál. Rétt skal vera rétt!