„Valdalaust leppríki“

Umræður um Evrópusambandið taka oft á sig furðulega mynd. Stundum fer lítið fyrir málefnalegri umræðu af hálfu ESB andstæðinga, meira gert af því að reyna að gera fylgjendur aðildarumsóknar og aðildar tortryggilega.

Dæmi um furðurskrif fólks sem óttast ESB birtust í Morgunblaðinu í dag: „Helstu ástæður þess að við Íslendingar fengjum engu ráðið í okkar málum sem aðilar að ESB ef til innlimunar kæmi er vitaskuld það hve fá við erum. Stjórnlagaþing ESB telur á sjöunda hundruð meðlima. Danir og Svíar eru með á milli 15 og 20 fulltrúa hvert land. En við Íslendingar fengjum einn fulltrúa sem örugglega fengi aldrei rétt á meira en einu atkvæði. Með öðrum orðum yrðum við valdalaust leppríki. Allar okkar auðlindir yrðu kærkomnar og nýttar af sínum nýju húsbændum“. (Karl Jónatansson).

Sá sem þetta skrifar ímyndar sér að aðild breyti Íslandi í leppríki. Hann gerir ekki grein fyrir því hvaða ríki innan ESB hafa stöðu leppríkis í dag og hvaða ríki það eru sem nýta auðlindir annarra ríkja.

Hér er á ferðinni dæmigerð skrif manns sem hefur ekki hugmynd um eðli ESB. Stór hluti þjóðarinnar gengur með svipaðar hugmyndir í kollinum. Til þess að Íslendingar geti myndað sér haldbærar skoðanir á málinu er nauðsynlegt að hefja aðildarviðræður, draga fram kosti og galla og ganga síðan til þjóðaratkvæðagreiðslu um þetta mikilvæga mál. Annað er ekki boðlegt.

Athugasemdir

[hfinity (IP-tala skráð) 29.4.2009 kl. 10:42]

Þú virðist samt alls ekki skilja alveg eins og hinir þöngulhausarnir. Ég viðurkenni að ég veit ekki baun hvað gerist en það þarf að rannsaka og komast á raun um allar þær breytingar sem munu verða ef aðild yrði tekin og opinbera niðurstöðurnar fyrir almenningi áður en það verði gefin ein gaum af hugsun um aðild! Ert þú bara enn einn vitleysingurinn sem tekur bara ákvarðanir án þess að hugsa?

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 29.4.2009 kl. 10:44]

Og...?

Þú fannst vonda grein gegn ESB inngöngu.

Þýðir það að rök ESB andstæðinga verði öll veik af því að einn skrifaði vonda grein?

Hvert ert þú að fara með þessu?

[Hjálmtýr V Heiðdal, 29.4.2009 kl. 11:10]

Sæll Hans

Ég er að benda á nauðsyn þess að upplýst umræða fari fram. Það er ekki gott ef fjöldi fólks óttast ESB vegna þess að það er haldið ranghugmyndum um fyrirbrigðið. Þetta er ekki flókið.

Heiðar

Ég er viss um að þú getur vandað orðbragð þitt meira. Þöngulhaus og vitleysingur - eru þetta ekki óþarfar upphrópanir?

Þú virðist þó vera sammála mér um nauðsyn upplýsingarinnar.

[Páll A. Þorgeirsson (IP-tala skráð) 29.4.2009 kl. 11:37]

Dæmigerður texti ESB andstæðinga, texti Heiðars og Hans.  Lítið um sannleikann, aðeins "æpandi bull".

Ein vond grein segir Hans.    Blessaður drengurinn fylgist lítið með.

Heiðar er greinilega heiðskír.    Eyði ekki fleiri orðum á hann.

Stuðningsmönnum ESB hafði fjölgað á sammala.is frá því í gær um 238 (12946).

Andstæðingum á osammala.is hafði fjölgað frá sama tíma um 159 (4160).

Þeir eru sennilega bara kjánar, þessir 12946 

[Ómar Ragnarsson, 29.4.2009 kl. 11:40]

Menn líta á þetta frá of þröngu sjónarhorni. Í viðtölum við Dani, Svía og Norðmenn benda þeir á að samanlagt atkvæðaafl Norðurlanda og Eystrasaltsþjóðanna sé gríðarlega mikils virði, því aða það geti orðið öflugra en vald stórveldis eins og Þýskalands.

Þess vegna hvetja þessar norrænu þjóðir okkur til að koma inn og efla vægi norrænna þjóða.

Einn misskilningurinn er sá að ESB muni sjá til þess að hér verði allt virkjað sundur og saman og náttúru Íslands eyðilögð.

Þessu er þveröfugt farið. Við höfum tregðsast við að taka upp löggjöf varðandi umhverfismál sem ESB hefur innleitt hjá umhverfissóðunum í Austur-Evrópu og á að tryggja betri varðveislu náttúruverðmæta.

Rétt eins og Hannes Hafstein og Skúli Thoroddsen fóru til Kaupmannahafnar til að semja við Dani um uppkast að sambandslögum fyrir einni öld vil ég að farið sé til Brussel og látið reyna á saminga.

Ég áskil mér síðan rétt til að taka afstöðu til hans, meða eða á móti eftir atvikum, þegar hann liggur fyrir kvitt og klárt.

[Konráð Ragnarsson, 29.4.2009 kl. 12:02]

Bjó í Svíþjóð á þeim tíma þegar þeir voru að reyna að ákveða sig að ganga i ESB!Man eftir því að þeir óttuðust mest að svokallað "snus"(neftóbak) yrði bannað gengu þeir í ESB.held að annar hver Svíi hafi verið á snusi á þessum tíma og því ekki skrítið að þeir  hefðu áhyggjur af þessu.Ég man ekki eftir að þetta hafi verið bannað þegar þeir gengu í ESB.

Þegar rökin þverra, þá beita sumir menn hræðsluáróðri, frekar en að lúffa eða kynna sér málið almennilega!Við þurfum ekkert að óttast þó við göngum í ESB,við þurfum frekar að óttast það fólk sem beitir forræðishyggju og telur bara sjálfan sig í stakk búinn að ákveða slík mál!

[Björn Heiðdal, 29.4.2009 kl. 16:19]

Góða menn er hægt að afvegaleiða og Það er nákvæmlega það sem hefur gerst í þessu máli.  Einn hefur ítrekað sýnt fram á þekkingarleysi sitt í þessari umræðu eða vísvitandi leitt erfiðar spurningar hjá sér.  Hann skammast yfir orðbragði meintra anstæðinga sinna en finnst í lagi að nota álika orðbragð sjálfur þó hann falli ekki alveg niður á lægsta planið.  Honum finnst andstæðingar ESB vera rökþrota á sama tíma og hann efast um gáfnafar viðkomandi. 

Þegar gott fólk er farið að tala eins og ónefndir guðsmenn með allt sitt á hreinu þá er illa fyrir okkur komið.  ESB eða ekki ESB kallar á umræðu um kosti og galla aðildar.  Þessari umræðu er ekki greiði gerður með skítkasti og tala um að fólk drulli upp á bak ef það er ekki sammála.  Ýmsir hafa bent á kosti aðildar fyrir þjóðir sem ekki hafa EES samninginn og viljað meina að Ísland sé í sömu stöðu.  Þessari fullyrðingu er ég ósammála og reyndar er það ekkert mín prívat skoðun.  Launaðir fjölmiðlafulltrúar ESB halda þessu líka fram.  En þeir vilja alla leið til að koma Íslendingum á Evrópuþingið og inn í Ráðherraráðið.  Þegar þangað verður komið mun matarverð lækka og verð á almennum neysluvörum líka.  Alveg án skýringa eða tilefnis.

Dæmi um "málefnalegt" innlegg síðuhöfundar er þessi setning :"Nýir menningarstraumar eru góð búbót, en menn verða alltaf að kunna fótum sínum forráð og fylgja fordæminu sem Sævar Karl auglýsti: „ég vel aðeins það besta“."

Hér er haldið því fram að Ísland fái allt fyrir ekkert með inngöngu.  Ekki trúlegt en virkar kannski á saklausar sálir í Breiðholtinu.

Annar ESB sinni sagði þetta "Ég tel að við séum samt betur stödd með hruninn gjaldmiðil, bankakerfi, heimili, atvinnulíf, lánstraust og orðspor með því að fara í þetta ferli, frekar en að sitja ein og yfirgefin í rústunum og verða Norður-Kórea eða Kúba"

Hér er Íslandi án ESB líkt við Norður Kóreu.  Er þá Jóhanna Sigurðardóttir Kim Jong Il?

Svona málflutningur dæmir sig sjálfur en er því miður ráðandi í umræðunn.  En hvað er hægt að gera til að lyfta þessu á ögn hærra plan?  

[Guðmundur Sigurðsson (IP-tala skráð) 29.4.2009 kl. 17:48]

Með ESB eða á móti ESB. Getum við í alvöru tekið umræðuna eða afstöðuna af einhverju viti nema fá að vita hvað kæmi út úr aðildarviðræðum. Þangað til verða eintómar upphrópanir með eða á móti sem enginn fótur er kanski fyrir. Ég vil ekki til þess hugsa að eftir kanski 10 ár komi í ljós að það hefði verið mun betra fyrir okkur að ganga inn í ESB en við vildum bara ekki komast að því hvort það væri okkur hagstætt eða ekki. Það verður alltaf ÞJÓÐIN sem á síðasta orðið.....við hljótum að treysta okkur til að taka ákvörðun þegar kostir og gallar liggja á borðinu en ekki upphrópanir og copy paste úr greinum og auglýsingum blaðanna.

[Axel Jóhann Hallgrímsson, 29.4.2009 kl. 17:54]

Andstæðingar beita oft undarlegum rökum, eins og þeim að allt fari hér fjandans til þegar regluverk EBE hellist yfir okkur. Við höfum þegar innleitt 70% af lögum og regluverkinu nú þegar. Allur áróðurinn á móti beinist að því marki að undir engum kringumstæðum megi athuga hvað sé í boði með fullri aðild.

Það verður aðeins að loknum aðildarviðræðna hægt að taka vitræna ákvörðun.

Ef umsóknarviðræðurnar leiða ekki til ásættanlegrar niðurstöðu fyrir Ísland mun ég ásamt þúsundum annara umsækjendasinna  pottþétt vera á á móti og segja nei!

[Björn Heiðdal, 29.4.2009 kl. 18:47]

Það er nú einhver undarleg mótsögn í þessu.  Fyrst segir Guðmundur að hann vilja vita hvað komi út úr aðildarviðræðum síðan býr hann til dæmi þar sem engar aðildarviðræður fóru fram og eftir tíu ár komi í ljós að þær hefðu skilið árangri. ???

Axel vill líka láta reyna á aðildarviðræður til að sjá hvað er í boði.  Já, hvað skyldi vera í boði?  Kaffi og kökur eða kannski bara kaffi.  Síðan má ekki undir nokkrum kringumstæðum tala um galla sambandsins áður en niðurstöður liggja fyrir úr aðildarviðræðum.  Ekki hósta né stuna á móti inngöngu Íslands því það er svo ólýðræðislegt.  Bíða eftir saming og helst smaþykkja hann strax og síðan pæla í öllu veseninu.  Hoppa ofan í brunninn fyrst og vona það besta.

Hvernig væri að ræða Lissbon sáttmálann og þær viðamiklu breytingar sem verða á Sambandinu við gildistöku hans.  Er það kannski líka ólýðræðislegt og tilgangslaus tímaeyðsla? 

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 29.4.2009 kl. 18:53]

Auðvitað er það tímaeyðsla að ræða Lissabonsáttmálann. Við vitum ekkert hvort við þurfum að undirgangast hann án þess að fara í viðærður fyrst!

Ekki satt?

[Grétar Einarsson og Óskar Ásgeir Ástþórsson , 29.4.2009 kl. 20:13]

Þetta er nú alveg sæmilega vitrænt ESB blogg. Miðað við alla umræðuna um ESB hér á blogginu getur maður nú komist að þeirr niðurstöðu að kosningarnar hafi einmitt snúist um ESB að stærstum hluta til, öfugt við málflutning margra.

Það er svolítið skemmtilegt þetta með auðlindirnar. Það er talað um að einhverjir ótilgreindir aðilar innan ESB muni vilja taka þær frá okkur. Ég velti því svolítið fyrir hvað a auðlyndir það ættu að vera? Það er erfiðleikum bundið að taka orkuna og þá er nú lítið eftir nema kindur, hestar, kýr og fiskur. Útgerðarmenn hafa þegar séð til þess að fiskurinn er okkur úr greipum genginn því þeir hafa sölsað undir sig kvótann, komið ófáum byggðum nánast á vonarvöl og veðsett kvótann um nokkra milljarða. Fiskurinn er fluttur úr landi að langmestu leiti. Afleidd störf í sjávarútvegi eru hins vegar nokkur. 

Bændur á íslandi geta ekki rekið sig sjálfir og þurfa að fá peninga frá okkur skattgreiðendum. Er ekki eitthvað að rekstrinum hjá bænudm? Við inngöngu í ESB fengju þeir væntanlega meiri styrki og okkar skattar færu að hluta til í að styrkja bændur annars staðar í Evrópu svipað og hluti skattpeninga Evrópu færu í að styrkja okkar landbúnað.

Ég mótmæli því að bændur og útgerðarmenn ráði því hvort við göngum í ESB eða ekki. Ég hef ekki greint í þeirra málflutningi umhyggju fyrir heildarhagsmunum þjóðarinnar í víðasta skilningi, heldur einungis ótta sjálfa sig. Hver er sjálfum sér næstur en í þessu máli þarf að líta á hagsmuni landsins í allra víðasta skilningi.

Gætu útlendingar keypt upp jarðir á íslandi? Ég vona að ég fari ekki með rangt mál en er það ekki svo að það hefur verið hægt frá því við gengum í EES? Og hafa margar jarðir verið keyptar upp af útlendingum? Eru margar veiðiár í höndum útlendinga?

Ég verð að viðurkenna að mér finnst ESB andstæðingar oft vera haldnir hræðslu við allt sem erlent er. Hræðslu við að við verðum hertekin af einhverjum illum útlendum öflum. Að hér drjúpi gull af hverju strái. Að menning okkar verði kokgleypt af útlendingum. Að þjóðararfur okkar og menning verði seld. Það þurfti enga útlendinga til að koma okkur á vonarvöl, um það vorum við alveg sjálfbær, en sennilega þarf útlendinga til að koma okkur aftur á réttan kjöl.

Það er og dæmigert fyrir okkur íslendinga að við viljum fá allt en helst ekki gefa neitt á móti. Við viljum gjarnan fá að njóta alls sem ESB hefur upp á bjóða bara að við þurfum ekki að gefa neitt á móti. Þannig virkar ESB ekki. Þar gefa og þyggja allar þjóðir af hver annarri. 

Auðvitað þarf að athuga vel hvað er í boði. Og ESB er aðeins hluti af hugsanlegri lausn okkar mála. Hvers vegna ekki að fara í aðildarviðræður? Við hvað eru andstæðingar ESB svona hræddir, fyrst þeir básúna það svo mjög að meirihluti þjóðarinnar sé á móti inngöngu samkvæmt skoðanakönnunum? Hver er hættan við aðildarviðræður?  Eru andstæðingar ESB  svo hræddir við að hugsanlega komi góður samningur út úr slíkum viðræðum? Það hlítur að vera krafa almennings að fá að vita nákvæmlega hvað samningur gæti gefið okkur og hvað ekki og taka síðan ákvörðun út frá því. Það á ekki að ákveða þetta fyrir okkur. Til þess erum við almenningur vel fær um.

Grétar Einarsson

[Guðmundur Sigurðsson (IP-tala skráð) 29.4.2009 kl. 20:57]

Björn Heiðdal: Já ég bjó til dæmi sem ég hélt að flestir myndu skilja. 'eg myndi ekki vilja að eftir 10 ár kæmi í ljós að það hefði verið betra fyrir okkur að ganga í ESB og við reyndum ekki einu sinni. Þá væri búið að eyða 10 árum áfram í einskisnýta krónu í stað þess að taka upp evru. Ég tek það fram að ég veit ekki hvernig lífið verður eftir 10 ár þessvegna verðum við að vita hvað kæmi út úr svona viðræðum.

[Grétar Einarsson og Óskar Ásgeir Ástþórsson , 29.4.2009 kl. 21:10]

Hver les, heyrir og skilur umræðuna fyrir sig. Það er hins vegar alveg rétt að við sem erum frekar eða alveg hlynt ESB getum að sjálfsgöðu ekki sett okkur á hærra plan. Best er að allir reyni að fara á hærra plan. Hins vegar eru þjóðernisrök andstæðinga ESB athyglisverð og óttinn við aðildarviðræður líka.

Grétar Einarsson

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 29.4.2009 kl. 21:31]

Grétar: "Aðildarviðræður" eru ekki til og ef þú veist það ekki þá veistu ekki nógu mikið um ESB til að hafa skoðun á því.

ESB tekur við umsóknum. Síðan er samið um það hvenær og hvernig Evrópulöggjöf er innleidd. Það eru aðildarsamningarnir. Það er ekki samið um sjálfa aðildarskilmálana.

Til hliðar er oft samið um sérstakar sérþarfareglugerðir sem eru settar í Brussel en í þeim er ekki hægt að setja fyrirvara um yfirráða- eða nýtingarétt á fiskimiðum eða öðrum auðlindum sem myndu vera bindandi fyrir Evrópusambandið.

Að tala um "aðildarviðræður" en ekki umsókn er annað hvort til marks um vanþekkingu eða villandi og óheiðarlegur málflutningur.

[Björn Heiðdal, 29.4.2009 kl. 21:45]

Samningar við ESB munu fyrst og fremst snúast um tæknilegar útfærslur og þar sem Ísland er aðili að EES þá ættu þær að taka skamman tíma.  En ansi margir sem vilja inngöngu halda að þessar viðræður snúist um undanþágur frá reglum og grunngerð sambandsins.  Hægt verði að semja um önnur kaup og kjör en t.d. ESB býður Albaníu eða Rúmeníu.  Samkvæmt viðtali við Baldur Þórhallson mundu aðildarviðræður Íslands fyrst og fremst snúast um útreikninga á greiðslum okkur til ESB.  En samkvæmt honum fer partur af VSK til Bruseels.  Þetta hlýtur að þýða að annaðhvort þurfi að hækka VSK úr 24.5% í kannski 26-27% eða draga meira saman.  Kannski veit Guðmundur meira um þessi mál eða Grétar?

[Hjálmtýr V Heiðdal, 30.4.2009 kl. 10:13]

Menn ræða ýmis tæknileg mál fram og aftur, ágætt í sjálfu sér en vill þó hjakka í sama farinu.

Umsókn er undanfari aðildarviðræðna, þetta er nokkuð ljóst í mínum huga.

Hvers vegna hef ég áhuga á ESB? Spurningin snýst ekki eingöngu um krónur, evrur og efnahagslegan ábata. Aðildin er einnig pólitísk aðgerð, ákvörðun um að ganga til samstarfs á fleiri sviðum.

Íslendingar eru gjarnir á að reyna að finna smugur (Smugan) og undanþágur (Kyoto). Ýmist þykjumst við vera bestir, (Jón Páll) fallegastir (Hófí ofl.), klárastir (útrásarvíkingarnir) eða labbakútar sem þurfa sérmeðferð og sérkjör.

[Labbakútur Pálsson (IP-tala skráð) 30.4.2009 kl. 14:06]

Væri nú ekki Hjálmtýr Heiðdal tilbúinn að svara spurningunni sem hann spyr sjálfur.  Helst má skilja af skrifum hans að ESB sé hundaskóli handa óþekkum hundum sem halda að þeir séu bestur.  Getur verið að Hjálmtýr viti hreinlega ekki um hvað málið snýst.  Vill Hjálmtýr refsa íslenskum spjátrungum sem settu þjóðina á hausinn með inngöngu í ESB?

[Árni Gunnarsson, 30.4.2009 kl. 17:03]

Hver yfirgefur lekan bát og klifrar um borð í sökkvandi skip?

[ThoR-E, 30.4.2009 kl. 18:17]

Tek undir með þér að við þurfum að fá að vita hvað við fáum ef við göngum í ESB. Það fáum við að vita í aðildarviðræðum.

En hinsvegar hefur ESB gefið út, síðast í gær eða fyrradag að við fengjum enga sér meðferð ... semsagt auðlindir landsins væru auðlindir ESB ríkjana..

Ég hef verið að kynna mér þetta svona í gegnum tíðina.. er engin sérfræðingur en mér skilst að fyrir utan 12 mílna lögsögu .. að þá er hálfgert spurningamerki við kvótan og hvernig hann yrði nýttur .. og að hverjum og þá hvað mikið af honum.

En við verðum hinsvegar að fá nýjan gjaldmiðil .. evru eða dollar .. það er staðreynd.

[Baldur Hermannsson, 30.4.2009 kl. 19:31]

Þegar maður sækir um inngöngu í golfklúbb veit hann nákvæmlega fyrirfram hvað er í boði. Gildir ekki það sama um ESB? Olli Rehn hefur sagt oftar en einu sinni að Íslendingar geti ekki vænst neinna undanþágna. Ég undrast mest, að eftir öll þessi áróðursskrif fyrir inngöngu í ES, skuli hvergi vera hægt að lesa nákvæmlega lið fyrir lið, á einföldu og auðskildu máli hvaða áhrif aðild muni hafa á land og þjóð.

Áróðursmenn segja bara: við eigum að sækja um aðild og gá hvað gerist! Eigum við ekki alveg eins að sækja um inngöngu í USA og gá hvað gerist?

[Hjálmtýr V Heiðdal, 1.5.2009 kl. 12:32]

Þjóð sem hefur misst hluta af fullveldi sínu og lýtur stjórn AGS í mikilvægum málum þarf að skoða sín tækifæri af fullri einlægni.

Baldur: við sækjum varla um inngöngu í þjóðfélag sem hefur allt annan grunn en það velferðarþjóðfélag sem við þó höfum reynt að byggja upp. Eigum við ekki að reyn að ræða málin af alvöru?

Það eru nokkra greinar í blöðunum, bæði Mbl. og Fréttabl. í gær og í dag. Góðar greinar til að velta vöngum yfir.

Árni talar um sökkvandi skip og á við ESB. Ég held að svona fullyrðing sé út í hött. Það bjátar á og hriktir í - en ESB er einmitt skapað til þess að takast á við vandamál og leysa á farsælan hátt. Með samvinnu.

[Baldur Hermannsson, 1.5.2009 kl. 12:49]

Það fer fyrir ESB eins og Sovétríkjum og Tyrkjaveldi áður fyrr - splundrast með stæl.