Jón frændi kominn í Icesave málið

Nú birtast auglýsingar í blöðum og sjónvarpi frá „Áhugafólki um framtíð Íslands“.  Í auglýsingunni segir: „Kæri þingmaður. Afstaða þín mun aldrei gleymast í Icesave deilunni – kjóstu gegn ríkisaábyrgð“. Orðalagið er frekar kauðslegt og má misskilja en er í raun væg hótun til þingmanna sem munu kjósa öðruvísi en „áhugafólkið“ telur rétt.  Og svo skreytir „áhugafólkið“ auglýsinguna með mynd af Jóni Sigurðssyni forseta.  Jón Sigurðsson er ekki lengur á meðal vor og lítið vitað um hans afstöðu til Icesave málsins. Tilgangur myndbirtingarinnar er greinilega sá að gefa hótun „áhugafólksins“ þjóðlegan stimpil - að hér sé talað í nafni „sannra Íslendinga“ - „vér mótmælum allir“ osvfrv. Það er hvimleiður siður ýmissa að telja sig hafa einkarétt á því að vera Íslendingur. Hópar manna þykjast þess umkomnir að skilgreina sína hugmyndir sem réttar og sannar í krafti þjóðrembu og brigsl um landráð aldrei langt undan. Þessi afstaða er sú sama og lýðskrum þeirra sem reyna að skipta þjóðinni í „okkur“ og „hina“ - landsbyggðin versus pakkið í 101 – sjómenn gegn skrifstofufólki – allt eftir þörfum og aðstæðum.

Athugasemdir

[Guðrún Helgadóttir, 10.8.2009 kl. 09:33]

ætli hrunprinsarnir kosti ekki þessa herferð?

[Jón Valur Jensson, 10.8.2009 kl. 14:22]

Jón Sigurðsson forseti var réttarins maður. "ALDREI VÍKJA" (frá rétti þjóðarinnar) var hans kjörorð. Hann barðist áratugum saman á grunni fornra réttinda landsins. Icesave-sinnar vilja ekki einu sinni berjast á grunni 10–15 ára löggjafar! Þar stendur hvergi, að ríkið eigi að borga þetta, heldur Tryggingasjóðurinn (og hann má gera það í íslenzkum krónum!).

[Sigurður Þorsteinsson, 10.8.2009 kl. 15:00]

Týri minn, samkvæmt skoðanakönnunum vill 70% þjóðarinnar fella þennan afleita Icesave samning. Ef það erum ,,við", þá eruð ,,þið" í minnihluta. Fyrir kosningar átti að spyrja þjóðina um stóru málin. Nú er það gleymt. Nú eru stóru málin of  flókin fyrir ,,okkur". Ástæða þess að ,,við" viljum ekki skrifa undir Icesave er að mörg ,,okkar" telur samninginn nánast landráð.  

[Helgi Jóhann Hauksson, 10.8.2009 kl. 15:01]

Jón Sigurðsson var frjálslyndur maður og rukkaði Dani um að virða skyldur Gamlasáttmála (1262) sem vel að merkja var góður sáttmáli en ekki slæmur og á honum var byggð krafa okkar um að við gætum ákveðið að fara undan valdi konungs ef og þegar við vildum, og það stóð.

Það sem skerti  rétt og frelsi Íslendinga verst voru annarsvegar siðaskiptin þegar mótmælendakrikjan seldi konungi veraldlegat vald kirkjunnar og allar eignir hennar fyrir fylgi við siðaksipti og Kópavogsfundurinn þ.e. konungshyllingin 1662 þar sem lýst var tryggð við einveldi konungs.

[Jón Valur Jensson, 10.8.2009 kl. 15:27]

Helgi Jóhann, þú ert kominn út fyrir þitt svið með þessum skrifum.

Mótmælendakirkjan seldi konungi EKKI "allar eignir [kaþólsku kirkjunnar] fyrir fylgi við siðakskipti. Staðarkirkjurnar (beneficia) héldust áfram sem sjálfseignarstofnanir, ekki konungseign, og aðrar kirkjueignir voru ekki eign konungs, en hann kastaði hins vegar eign sinni á klaustrin og þeirra jarðir og tekjur og lagði einnig undir sína stjórn (biskups)stólsjarðirnar; söluandvirði margra þeirra gekk í konungssjóð og síðar ríkissjóð.

[Hjálmtýr V Heiðdal, 10.8.2009 kl. 15:34]

Takk fyrir innlitið ágætu bloggarar.

Siggi minn - þú ert akkúrat að gera það sem ég er að gagnrýna. 100% Íslendinga vill vera laus við samninginn - það erum „við“. Meirta að segja þú og ég.

Jón Valur - mynd af Jóni frænda á ekki heima í þessu samhengi. Það geta allir ákallað minningu hans við ólík tækifæri. En það er ekki réttur „áhugafólksins“ að reyna að gera sér mat úr verkum hans með þessum hætti þar sem hann er okkar allra. Þú skrifar „Icesave-sinnar“ - hverjir eru það? Þótt ég líti málið öðrum augum en þú þá er ég ekki sérstakur aðdáandi þessa samnings. Þjóðin uppsker sem hún sáir. Fræ Icesave málsins eru hjá kjósendum Sjálfstæðis- og Framsóknarflokkanna. Öfugmæli að vísu þessi nöfn - en staðreynd hvar upprunalega sökin liggur.

Þér finnst sniðugt að borga útlendingum í íslenskum krónum. Þú gerir þér vonandi grein fyrir því að menn verða snöggir til við að koma þeim yfir í brúklegan gjaldeyrir. Bæ bæ gjaldeyrisvarasjóður. Áframhaldandi gjaldeyirshöft. Gaman hjá Jóni Vali.

[Konráð Ragnarsson, 10.8.2009 kl. 15:47]

Heyr heyr,orð í tíma töluð!!! Ótrúlegt hvað þjóðrembingurinn hefur leikið margan manninn grátt

[Helgi Jóhann Hauksson, 10.8.2009 kl. 15:49]

Jón Valur, það er auðvitað alveg rétt að þú veist þetta um krikjusöguna þúsund sinnum betur en ég - ýkjulaust, en engu að síður töpuðum við valdi til konungs með siðaskiptunum (Kaþólska kirkja hér var ekki í miklum eða beinum stjórnsýslulegum tengslum við páfagarð) og svo mest þó með einveldinu sem við hylltum í Kópavogi 1662, og það er mikilvægt að halda því til haga að Jón Sigurðsson byggði sjálfstæðiskröfuna á skilyrðum sjálfs Gamla sáttmála sem að lokum var fallist á að veitti okkur þann rétt sem Jón krafðist að yrði viðurkennt.

[Helgi Jóhann Hauksson, 10.8.2009 kl. 15:57]

Úr Wikipediu, frjálsa alfræðiritinu

Stökkva á: flakk, leita

Saga Íslands

Eftir tímabilum

Miðaldir á Íslandi

Landnámsöld 870-930 Söguöld 870-1030 Þjóðveldisöld 930-1262 Kristnitaka 1000 Kirkjugoðaveldi 1097-1179 Sturlungaöld 1152-1262 Staðamálin 1178-1275 Fiskveiðaöld 1300-1550 Norska öldin 1300-1400 Enska öldin 1400-1500 Þýska öldin 1500-1600

Nýöld á Íslandi

Siðaskipti 1540-1550 Lærdómsöld 1550-1770 Einveldi 1662-1871 Einokunarverslun 1602-1787 Brennuöld 1654-1690 Upplýsingaröld 1770-1830

Nútíminn á Íslandi

Sjálfstæðisbarátta Landshöfðingjatímabilið Heimastjórnartímabilið Konungsríkið Ísland Stríðsárin Lýðveldi

Eftir umfjöllunarefni

Hagsaga Hernaðarsaga Kirkjusaga Menningarsaga Réttarsaga

Siðaskiptin á Íslandi urðu um miðja 16. öld og markast gjarnan af lífláti Jóns Arasonar biskup á Hólum 1550, en hann var tekinn af lífi ásamt sonum sínum í Skálholti haustið 1550. Mótmælendur höfðu hafið siðbreytingar töluvert fyrir líflát Jóns Arasonar, sem var einn mesti andstæðingur siðbreytinganna, en aftakan markaði þáttaskil vegna þess að það reyndist auðveldara að koma á breytingum eftir hana. Við siðaskiptin fluttust eignir kirkjunar í hendur Danakonungs sem tók við stöðu æðsta manns innan hennar í stað páfa. Við þetta jukust ítök Dana hér á landi, þá sérstaklega í verslunarmálum, sem leiddi til verslunareinokunar Dana sem hófst 1602. Almenn löggjöf varð strangari. Stóridómur var settur á 1564 sem dæmdi í siðferðisafbrotamálum.

[Árni Gunnarsson, 10.8.2009 kl. 16:28]

Ein athugasemd Hjálmtýr:-Þjóðin uppsker sem hún sáir!- Er það nú svo í þessu máli? Var það þá íslenska þjóðin sem stofnaði Icesave, ginnti breska og hollenska sparifjáreigendur og stal öllu jafnharðan? Ég er til í að skoða hvað eftir stendur af þessu sem Tryggingasjóðnum bar að borga. En ég fer þó fram á að þeir sem stálu peningunum verði sóttir til saka fyrst. Ég veit nefnilega engin dæmi um að þjófnaður hafi verið framinn án þess að nokkur væri þjófurinn. Og ég er ófáanlegur til að borga með góðu þann skaða sem einhver þjófur olli þriðja aðila.

[Helgi Jóhann Hauksson, 10.8.2009 kl. 16:33]

„Tær snilld“ Landsbankans var í það minnsta ekki bresk eða hollensk.

[Jóhann Pétur Pétursson, 10.8.2009 kl. 16:44]

Þegar menn vilja leggja áherslu á orð sín þá er ekki úr vegi að leita ásjóna látinna hetja úr okkar frelsisbaráttu. Mér finnst skírskotunin góð, að með samþykki þessa samnings þá erum við að semja okkur í ánauð, skuldaánauð sem að er engu betri heldur en ef að við hefðum misst hreinlega sjálfstæðið. Drottnarar okkar verða þá ekki lengur Danir heldur Bretar og Hollendingar. Skírskotunin er sú að enginn sannur Íslendingur geti sætt sig við það að vera undir ánauð annarra, hvort sem að það er stjórnmálalegs eðlis eða eins og í þessu tilfelli, efnahagslegs eðlis. Ef að þessi skírskotun særir einhverjar tilfinningar hjá þér, er það miður en eftir stendur sú staðreynd að meiri hluti þjóðarinnar er líka á móti þessu samkomulagi.

[Guðmundur Sverrir Þór, 10.8.2009 kl. 17:45]

Jón Valur, þú segir ríkið ekki eiga að borga heldur innistæðutryggingasjóð, skv. hinum 10-15 ára gömlu lögum, eins og þú kallar innistæðutryggingatilskipun ESB. Það er svo sem alveg rétt en þú gleymir því að í sömu tilskipun er skýrt tekið fram að ríkinu er skylt að tryggja að innistæðutryggingasjóðurinn geti staðið við sínar skuldbindingar.

Að borga í íslenskum krónum væri óðs manns æði, þar erum við á mínu sviði eins og þú veist eftir samstarf okkar á Morgunblaðinu.

Ég er sammála þér, Hjálmtýr, það er ekki við hæfi að gera Jóni Sigurðssyni upp skoðanir, gildir einu hvort þær eru með eða á móti Icesave. 

[Gunnar Rögnvaldsson, 10.8.2009 kl. 17:50]

Þetta er danska Roskilde Bank módelið. Vel þekkt í Evrópusambandinu.

Ellilífeyrisþegar sem annað fólk hvattir af bankaráðgjöfum Roskilde Bank til að taka lán í Roskilde Bank til þess að kaupa hlutabréf í Roskilde Bank. 35.000 manns misstu öll bréfin sín. Fyrirtækjum var neitað um framlengingu lána nema að þau keyptu hlutabréf í Roskilde Bank fyrir hluta lánsins. Þetta er praktíserað út um allt Evrópusambandið allann tímann.

Einn ellilífeyrisþeganna sem fór að ráðum Roskilde Bank kom hér í sjónvarpið og sagðist nú skulda þrotabúi bankans 1,5 milljón danskar. Hlutabréfin hans orðin einskis virði og það eina sem hann átti voru skuldirnar. En eignasafn Boskilde Bank rotnaði undan bankanum á nokkrum mánuðum. Þetta lána-safn bankans var skrúfað þannig saman að öll egg voru þar nánast í einum bransa: byggingabarnsanum, sem nú er í frjálsu falli og mun ekki jafna sig aftur næstu 200 árin. Ég spái því að portfolio Landsbankans sé af álíka "gæðum" og muni verða lítils virði þegar á reynir

[Hjálmtýr V Heiðdal, 10.8.2009 kl. 18:02]

Sæll Árni

Ég fer lengra aftur í tímann. Það liggur fyrir að í tvo áratugi gat frjálshyggjuklúbbur Davíðs og Hannesar Hólmsteins (Eimreiðarhópurinn) undirbúið jarðveginn og unnið að sínum stefnumálum - með Framsókn í farteskinu. Þetta kaus þjóðin að láta viðgangast - án þess að skilja hvert stefndi. Svo gengur dæmið upp hjá Eimreiðarmönnum, fiskurinn kominn í einkaeign, bankarnir og fjöldi annarra fyrirtækja farinn úr opinberri eigu og í hendur þeirra sem m.a. stofnuðu til Icesave. Vissulega eru mennirnir sem framkvæmdu Icesave-gjörninginn ekki Eimreiðarmenn, en þeir hefðu ekki getað þetta án þess að búið væri að einkavæðá bankana með þeim hætti sem gert var. Regluverk ESB sem við nýtum gegnum EES gerir ráð fyrir að eftirlit og seðlabankar séu ekki í höndum pólitískra hrossakaupmanna eins og hér var raunin. Allt okkar kerfi er gegnum maðkað af pólitískri fyrirgreiðslu og sjálftöku (DO skipaði sig sjálfur í Seðlabankann með sama hætti og Finnur Ingólfs - að ekki sé minnst á skipan í dómarasætin).

Þú vilt fá þjófana í gapastokkinn og ég er sammála þér, en ég vil líka fá á sama vettvang þá sem opnuðu þjófunum leið inn í eignasafn þjóðarinnar.

Menn geta öskrað sig hása gegn Icesave-lausnum sem Jóhanna og Steingrímur vinna að. En það er til lítils ef menn skoða ekki heildardæmið til þess að læra af því. Og hvað sem sumir segja þá er reikningurinn fyrir ævintýrinu kominn til innheimtu hjá þér og mér og ef hann verður ekki frágenginn fljótlega þá hættir það að skipta máli hvort þjófar eru hýddir eða sleppa við refsingu. Refsingin fyrir þeirra afbrot er lent á þjóðinni og fangelsisdómar yfir fjárglæframönnunum breyta engu um það. Það er bara sjálfsagt réttlætismál þegar málin hafa verið krufin að dæma menn skv. lögum.

Þú segist vera ófáanlegur til að borga með góðu... Ég skil það en þú verður samt látinn borga og þú ræður hversu vondur þú verður og hversu lengi.

[Hjálmtýr V Heiðdal, 10.8.2009 kl. 18:11]

Jóhann Pétur

Skírskotunin til Jóns frænda míns særir mig ekki hið minnsta - mér finnst hún bara hallærisleg og út í hött.

Þú ert mjög dramatíksur í þínum skrifum og talar um drottnun og ánauð. Þegar lætin eru búin munt þú sjá að Íslendingar verða enn sjálfstæð þjóð innan ESB. Að vísu með skuldabagga en batnandi hagur gerir okkur kleyft að ljúka þessum kafla í sögu þjóðarinnar. Best væri ef stjórnmálamenn þeirra flokka sem bera höfuðábyrgð á stöðunni tækju uppá því að haga sér samkvæmt því og settust við árar til þess að koma okkur á betri stað í þeim ólgusjó sem nú lemur borðstokk þjóðarskútunnar. En það virðist ekki vera góð von með það.

[Jón Valur Jensson, 10.8.2009 kl. 18:21]

Helgi Jóhann, innlegg þitt kl. 15.49 er nokkuð pottþétt, en öðru mái gegnir um þessi orð úr Wikipediu í næsta innleggi þínu: "Við siðaskiptin fluttust eignir kirkjunnar í hendur Danakonungs," og ég vísa til fyrri orða minna hér um það. Wikipedia er harla ófullkomin á köflum, eins og þú hlýtur að vita!

Hjálmtýr, ég er ósammála þér um Jón Sigurðsson og þetta mál og vísa bara aftur til minna fyrri orða hér um það kl. 14.22. Jón var fulltrúi fyrir lögmæti, legitimitet, löglega samninga, lagalegan rétt þjóðarinnar. Kveikir það ekki á einhverjum perum í núinu?

Tek líka undir orð Jóhanns Péturs Péturssonar um Jón forseta og þetta mál.

"„Tær snilld“ Landsbankans var í það minnsta ekki bresk eða hollensk," segir Helgi Jóhann hér, en samt gerðu brezkar og hollenzkar eftirlitsstofnanir gríðarleg mistök einmitt gagnvart Icesave-reikningum Landsbankans, og endurskoðunarskrifstofur þar í landi mæltu unnvörpum með því að menn fjárfestu í þeim! Bretar og Hollendingar eru svo sannarlega ekki saklausir í málinu. Svo eru þeir fyrrnefndu 200 sinnum fleiri en við, en Hollendingar 50 sinnum – þeir geta vel borið þetta, ekki við. Eða ætla þeir að taka við greiðslunum í ísl. krónum, eins og Tryggingainnstæðusjóðurinn hefur heimild til að borga þetta í?! Ekki við það komandi – ENGAN rétt viðurkenna þessir ofstopa-samningamenn hjá okkur, heldur tóku m.a.s. af okkur skaðabótaréttinn vegna hryðjuverkalaganna, sem bitnuðu á Kaupþingi og fjölda fyrirtækja, í sjálfum Icesave-samningnum!!

Svavarsnefndin er trúlega mesta aulanefnd sem ég minnist þess að hafa heyrt af.

Guðmundur Sverrir Þór, heill og sæll. Ég geri ekki Jóni forseta upp skoðanir – vísa til þess sem ég sagði hér ofar. Þegar ég tala um "lög" þarna (sem þú lætur þér nægja að kalla tilskipun), þá átti ég þar annars vegar við tilskipunina (sem ég er vanur að kalla því nafni), en fyrst og fremst okkar lög nr. 98/1999, sem innleiddu hana hér. Að borga í íslenskum krónum væri EKKI "óðs manns æði," því að ég er að tala um, að Tryggingasjóðurinn borgi þannig – og af þeim einu fjármunum, sem hann hefur yfir að ráða, hversu óralengi sem það tekur hann að fá iðgjöld upp í upphæðina alla. Vextir eiga ekki þarna heima; það er ekkert talað um þá í þessum lögum/tilskipuninni.

Svo kemurðu með þá fullyrðingu, að ríkinu sé "skylt að tryggja að innistæðutryggingasjóðurinn geti staðið við sínar skuldbindingar," en þú gerir það ekki með beinni tilvísun í grein og orðalag í tilskipuninni, sem ég hygg þig misskilja, enda er hvergi talað um peningalega ábyrgð ríkisins á sjóðnum.

EF ríkinu hefði BORIÐ að baktryggja tryggingainnistæðusjóðinn, þ.e. greiða honum (eða í gegnum hann) það fé sem á hefði vantað, HEFÐI ÞÁ (spyr ég) STAÐIÐ Í TILSKIPUNINNI: "Hrökkvi eignir sjóðsins ekki til og stjórn hans telur til þess brýna ástæðu er henni HEIMILT að TAKA LÁN til að greiða kröfuhöfum"??!!

Vitaskuld ekki. Ef ríkisábyrgð og greið leið til fjárframlags úr ríkissjóði hefði verið til staðar, þá hefði skiljanlega ekki verið nein þörf á LÁNTÖKU stjórnar tryggingasjóðsins! Það er hvergi í allri tilskipuninni um tryggingainnistæðusjóði né í "dírektívinu" minnzt einu einasta orði á peningalega ábyrgð ríkisins á sjóðnum né að ríkissjóður ætti (né hvernig hann ætti) að greiða eitt né neitt í hann – þvert á móti er tekið sérstaklega fram, að ríkið MEGI EKKI leggja sjóðnum til fé!

[Guðmundur Sverrir Þór, 10.8.2009 kl. 18:51]

Heill og sæll á ný Jón Valur!

Hér má finna tilskipunina: http://brunnur.stjr.is/ees.nsf/pages/2E9317F82E04988100256700004E1234/$file/394l0019.pdf

Um miðjan vinstri dálk á síðu 3 stendur eftirfarandi: Tilskipun þessi getur ekki gert aðildarríkin eða lögbær yfirvöld þeirra ábyrg gagnvart innstæðueigendum ef þau hafa
séð til þess að koma á einu eða fleiri kerfum viðurkenndum af stjórnvöldum sem ábyrgjast innlán eða lánastofnanirnar sjálfar og tryggja að innstæðueigendur fái bætur og tryggingu í samræmi við skilmálana í þessari tilskipun. Íslenska ríkinu BER að tryggja að innistæðueigendur, hverrar Evrópuþjóðar sem þeir eru, fái bætur og tryggingu í samræmi við skilmálana. Það var því miður ekki gert og þá er hægt að gera „... aðildarríkin eða lögbær yfirvöld þeirra ábyrg gagnvart innstæðueigendum ...“ eins og það er orðað hér að ofan. Vissulega er ekki talað um peningalegar bætur en ég reikna ekki með að gert sé ráð fyrir að fólki sé afhentur skeljasandur eða vikur.

Tryggingasjóðnum er vissulega heimilt að greiða í krónum en það væri óðs manns æði. Seðlabankanum er skylt, sem uppgjörsbanki íslenskrar krónu, að taka við íslenskum krónum og skipta þeim í erlenda mynt sé þess óskað. Yrði upphæðin greidd í krónum myndi það umsvifalaust valda áhlaupi á íslensku krónuna og afleiðingarnar yrðu algjört hrun krónunnar sem síðan myndi skila sér í aukinni verðbólgu og hækkuðum höfuðstól verðtryggðra lána auk þess sem gengistryggðu lánin myndu ekki beinlínis fara lækkandi. Þá hef ég ekki minnst á þá verðbólgu sem peningaprentunin gæti valdið ef eitthvað af fénu myndi álpast út í hagkerfið (eins og við höfum séð er bankakerfið ekki alveg vatnshelt). Ástandið yrði ekki ólíkt því sem ríkt hefur í Simbabve undanfarin ár og sennilega yrðu skeljasandurinn eða vikrin orðin verðmætari en íslenskar krónur. Það væri óheppilegt svo ekki sé fastar að orði kveðið.

Ég segi þig ekki hafa gert Jóni forseta upp skoðanir, en það gera þeir sem standa að þessari auglýsingu.

[Theódór Norðkvist, 10.8.2009 kl. 19:04]

Ég er orðinn þreyttur á því að sífellt sé tönnlast á því að Sjálfstæðis- og Framsóknarflokkarnir komu okkar í þessa stöðu og þá sé allt í lagi að níðast á íslenskri alþýðu.

Ekki misskilja mig, ég er sannfærður um að þessir tveir flokkar bera stærstu sökina. En er rétt að nota þetta alvarlega mál, sem getur sett þjóðfélagið allt á hliðina í flokkspólitískum tilgangi?

Þröngva hrikalegasta nauðungarsamningi Íslandssögunnar og þó víðar væri leitað upp á konur, börn og gamalmenni, til að svala hefndarþorsta sínum á andstæðingum sínum í stjórnmálum?

Ég tek ekki þátt í svoleiðis landsölu. Ég stend með íslenskum almenning í þessu máli og þar með sjálfum mér.

Þið sem hugsið svona: hefndin er sæt í munni en súr í maga. Það er ekki einu sinni víst annað en að hinir raunverulegu sökudólgar sleppi með allt sitt á þurru, en þeir sem báru enga sök verður kastað fyrir björg, ef nauðgunarsamningurinn verður samþykktur.

[Axel Jóhann Hallgrímsson, 10.8.2009 kl. 19:06]

Það skildi þó aldrei vera að Jón Sigurðsson hafi með orðumun „Aldrei að víkja“ átt við að menn ættu aldrei að víkja frá skuldbindingum sínum frekar en öðru?

En einkaerfingi hugmyndafræði Jóns Sigurðssonar, nafni hans Jón Valur Jensson er á örðu máli og telur sig einan geta túlkað hugsun Jóns og æru, hvað hann meinti og ætlaði.

 

[Hjálmtýr V Heiðdal, 10.8.2009 kl. 20:02]

Theódór - ég minni ekki á ábyrgð Sjálfstæðis- og Framsóknarflokkanna til þess að afsaka eitt eða neitt - síst níðingsskap gegn alþýðu. Minn pólitíski tilgangur er - með því að hamra þetta inn sífellt og aftur og aftur - sá að einhverjir dragi lærdóma af þessu. Þú nálgast málið úr vitlausri átt ef þú heldur að pólitískur hefrndarþorsti ráði för.

Hvernig vilt þú leysa málið? Neita að borga? Fella samninginn og reyna við nýjan samning?

Orð þeirra sem hæst hafa um kúgun Hollendinga og Breta benda ekki til þess að annar samningur geti verið betri en sá sem fyrir liggur.

[Hjálmtýr V Heiðdal, 10.8.2009 kl. 20:11]

Ábending Guðmundar Þórs sýnir hversu langt frá kjarna málsins Jón Valur ofl. eru komnir. Ábyrgð íslenska ríkisins liggur ljós fyrir og undan því verður ekki komist - tryggja skal innistæðueigendum lágmarksupphæð. Jón Valur er einn þeirra sem vill múúúna framan í heiminn og skell afleiðingum þeirrar aðgerðar yfir þjóðina. Hætt er við að hann kvarti mikið þegar málin taka nýja og verri stefnu eftir rassaköst hans.

[Árni Gunnarsson, 10.8.2009 kl. 22:44]

Hjálmtýr: Auðvitað er ég sammála allri greiningu þinni á aðdraganda þessara ógæfu. Það sem ég tel gagnrýniverðast í eftirleiknum er að vinstri flokkarni skyldu ekki láta það verða sitt fyrsta verk að hreinsa út allar skilanefndir og skipa nýjar. Það er allur trúverðugleiki á bak og burt hvað varðar rannsókn á bankahruninu. Eva Joly kom inn í dæmið mörgum mánuðum of seint og henni var næstum þröngvað upp á stjórnvöld. Nú hefur henni þó tekist að koma Bretum og Norðmönnum inn í þessa rannsókn enda skilja Bretar eftir að lánabókinni var lekið út hversu gerspillt öll bankastarfsemi var á Íslandi. Það á svo eftir að koma í ljós hvort stjórnvöld (Alþingi) drattast til að samþykkja breytt lög um ráðherraábyrgð og stjórnsýsluábyrgð. Það væri ekki vanþörf á að þessir ómerkingar fengju aðhald frá lögum. Tillögur um þær breytingar skilst mér að séu nú í burðarliðnum frá nefnd undir stjórn Bryndísar Hlöðversdóttur.

Ég er orðinn dauðþreyttur á að hlusta á ráðherra hunsa dóma fyrir brot á stjórnsýslulögum. Og það má vera öllum ljóst að stjórnsýslulög voru marg brotin í öllum viðbrögðum ráðherra og Fjármálaeftirlits í aðdraganda og eftirvinnu bankahrunsins. Og ekki má gleyma Seðlabankanum í því samhengi öllu. Við verðum að komast upp á plan siðmenntaðra þjóða. Þar eigum við langa leið fyrir höndum og engin merki þess að sú ferð sé fyrirhuguð á næstunni. 

[Jón Valur Jensson, 10.8.2009 kl. 22:55]

Svara Guðmundi rétt á eftir. Hef verið upptekinn í kvöld.

[Gunnar Jóhannsson (IP-tala skráð) 11.8.2009 kl. 00:04]

Sæll Týri,

Það má taka undir margt af því sem þú ert sífellt að hamra inn aftur og aftur í sambandi við ábyrgð Sjálfstæðisflokksins og Framsóknar, en orð þín missa vægi þegar þú kýst að minnast hvergi á ábyrgð Samfylkingarinnar á viðkvæmasta tímabili síðari ára þ.e.a.s. síðustu 2 ár fyrir hrun þar sem stjórnvöld urðu uppvís að hreinu tómlæti gagnvart ástandinu og kusu þess í stað að segja þjóðinni beinlínis ósatt um stöðu mála enda hefur það komið rækilega í ljós að þeim var fullljóst löngu á undan okkur hvert stefndi á sama tíma og þau fullyrtu að hér væri allt í besta lagi.

En auðvitað þurfum við að klára þetta helv Icesave mál og þú orðaðir það hér að ofan hárrétt að okkar skyldur eru skýrar þ.e.a.s. að við eigum að tryggja innstæðueigendum lágmarksupphæð, en því miður felur samningurinn í sér mun hærri upphæð.  Það má ekki bjóða okkur uppá saminginn óbreyttann því hann er eins vondur og frekast getur orðið.  Ég get vel skilið að Jóhanna og Steingrímur séu óhress með þá meðferð sem samningurinn hefur fengið en þau hljóta að vera búin að átta sig á hversu slæmur hann er og einnig hversu illa við höfum samið af okkur að mörgu leyti.  Mér er andsk sama hverjum þetta allt saman er að kenna ég vil betri samning sem felur ekki í sér svona auglósa kúgun og óréttlæti þess vegna finnst mér tengingin vð Jón frænda þinn ákaflega smekkleg.

[Theódór Norðkvist, 11.8.2009 kl. 00:07]

Ég bendi á það sem Loftur Altice hefur sagt og margir aðrir, trekk í trekk hér á mörgum bloggum:

Tilskipun 94/19/EB segir, að aðildar-ríki EES beri ekki ábyrgð á innstæðutryggingunum. Í umfjöllum tilskipunarinnar er málsgrein varðandi ábyrgð á innstæðutryggingakerfunum, sem aðildarríkjum EES er gert að koma á fót. Þessari ábyrgð er lýst á eftirfarandi hátt:

Tilskipun þessi getur EKKI gert aðildarríkin eða lögbær yfirvöld þeirra ábyrg gagnvart innstæðueigendum(,)

EF þau hafa séð til þess að koma á einu eða fleiri kerfum viðurkenndum af stjórnvöldum(,)

SEM ábyrgjast innlán eða lánastofnanirnar sjálfar og tryggja að innstæðueigendur fái bætur og tryggingu í samræmi við skilmálana í þessari tilskipun.

 Síðar í athugasemd:

Einnig má benda á að kjána-túlkunin leiðir til markleysu. Gerum ráð fyrir lágmarks-tryggingu Icesave-reikninganna, að upphæð EUR 20.000 (eða einhverja aðra upphæð) á ótilgreindan fjölda innlánsreikninga. Þetta merkir að tryggingabyrðin væri óendanlega há, því að engin takmörk eru á fjölda reikninganna. Ótakmörkuð fjárskuldbinding er ekki til, þannig að bara af þeirri ástæðu, er túlkun Bretlands og Hollands markleysa. Enginn getur staðið ábyrgur fyrir óendanlega stóru kerfi sem hrunið hefur 100%.

Sjá nánar:

Evrópusambandið sjálft bannar Icesave-samninginn !

[Jón Valur Jensson, 11.8.2009 kl. 00:46]

Þú ert ekki lítið dramatískur sjálfur, Hjálmtýr, að setja upp myndina af Jóni frænda mínum og þínum sem þín eigin væri! Hver er nú farinn að tala í nafni hans?!

Ég hef hins vegar lengi ætlað mér að leyfa honum að tala svolítið sjálfur á internetinu og er smávegis byrjaður á því (gjarnan með óvenjulegum sjónarhornum hans, sem sumir vilja helzt þagga niður) á þessari vefmöppu minni: JÓN SIGURÐSSON forseti.

Svo tek ég undir innlegg Theódórs samherja míns hér á undan. Loftur Altice Þorsteinsson verkfræðingur hefur skrifað margt afar gagnlegt um þessi mál og mikil umræða verið á vef hans (http://altice.blog.is).

Kem svo að innleggi Guðmundar Sverris Þór hér á eftir.

[Hjálmtýr V Heiðdal, 11.8.2009 kl. 01:03]

Ég var að prufa að skipta um mynd og þá var tilvalið að skella Jóni inn í tilefni umræðunnar. Laga þetta aftur við tækifæri.

[Jón Valur Jensson, 11.8.2009 kl. 01:09]

Já, þarna þekki ég þig aftur!

[Jón Valur Jensson, 11.8.2009 kl. 03:39]

Umræða um þetta mál allt og réttan skilning á þeim orðum tilskipunarinnar, sem Guðmundur Sverrir Þór tilfærði hér í innleggi sínu kl. 18.51, hefur farið fram á ýmsum vefsíðum, m.a. hjá Guðmund Ásgeirssyni, en kannski umfram allt á þessari vefsíðu hjá Lofti Þorsteinssyni verkfræðingi.

Guðmundur Sverrir gerir þau reginmistök hér að treysta alfarið á íslenzka þýðingu, þar sem textinn er þýddur á mjög villandi hátt. Berið þá þýðingu nú saman við enska, sænska og danska þýðingu (sem ég sæki mér hér af vefsíðu Lofts):

"Tilskipun þessi getur ekki gert aðildarríkin eða lögbær yfirvöld þeirra ábyrg gagnvart innstæðueigendum ef þau hafa séð til þess að koma á einu eða fleiri kerfum viðurkenndum af stjórnvöldum sem ábyrgjast innlán eða lánastofnanirnar sjálfar og tryggja að innstæðueigendur fái bætur og tryggingu í samræmi við skilmálana í þessari tilskipun."

En svona er enski textinn (o.s.frv.):

"Whereas this Directive may NOT result in the Member States' or their competent authorities' being made liable in respect of depositors if they have ensured that one or more schemes guaranteeing deposits or credit institutions themselves and ensuring the compensation or protection of depositors under the conditions prescribed in this Directive have been introduced and officially recognized."

"Om ett eller flera system, som garanterar insättningar eller kreditinstituten som sådana och säkerställer kompensation eller skydd för insättningar enligt de villkor som föreskrivs i detta direktiv, har införts och officiellt erkänts, medför INTE detta direktiv att medlemsstaterna eller deras behöriga myndigheter blir ansvariga gentemot insättare."

"Dette direktiv kan IKKE forpligte medlemsstaterne eller disses kompetente myndigheder i forhold til indskyderne, når de har sörget for, at en eller flere ordninger, der garanterer indskuddene eller kreditinstitutterne selv, og som sikrer skadelösholdelse eller beskyttelse af indskyderne på de i dette direktiv fastlagte betingelser, er blevet indfört eller officielt anerkendt;"

Hér ber fyrst að taka fram, að orðið "sem" í orðalaginu "sem ábyrgjast innlán eða lánastofnanirnar sjálfar" í íslenzku þýðingunni virðist vísa til orðsins "stjórnvöldum" (sem sé að stjórnvöldin eigi að ábyrgjast innlánin o.s.frv.), og því er Guðmundur á vissan hátt "löglega afsakaður", þótt ekki séu þetta lög, því að dagljóst er af þremur síðastnefndu þýðingunum, að þetta var alger rangskilningur í íslenzku þýðingunni eins og flestir kannski skilja hana.

Mál mitt sannast af hinum þýðingunum.

Á ensku sést þetta glöggt: "... if they have ensured that one or more schemes guaranteeing deposits or credit institutions themselves and ensuring the compensation or protection of depositors ... – "Guaranteeing vísar þarna greinilega til "one or more schemes", þ.e.a.s.: það eru kerfin (schemes), þ.e. innstæðutryggingasjóðirnir, sem eiga að garantera innstæðurnar, en stjórnvöld eru hins vegar gersamlega stikk frí frá því, ef þau hafa sinnt því að láta setja upp slík kerfi. Og það gerði íslenzka ríkið og losaði sig þar með við fjárhagsábyrgð á málinu, þ.e. skuldum einkabankanna.

Þetta er líka algerlega augljóst af sænska textanum, sem hnikar til óhöndugri setningaskipaninni til að gera hlutina ljósari, og þar segir beinlínis: "Om [þ.e.: ef] ett eller flera system, som garanterar insättningar eller kreditinstituten som sådana och säkerställer kompensation eller skydd för insättningar ..." – "Som" vísar þarna til kerfisins/kerfanna, EKKI til stjórnvalda, Guðmundur!

Efistu enn, skaltu líta á þetta í danska textanum: "når de har sörget for, at en eller flere ordninger, der garanterer indskuddene ..." (Allar feitletranir mínar, JVJ.)

Nú fekkstu nóg um að hugsa. Og fagnaðarlæti Hjálmtýs eiga ekki lengur við.

Hjálmtýr, fagnaðu yfir sakleysi landsins þíns, það fer þér bezt og okkur öllum.

Við sjáumst svo, Guðmundur Sverrir, og ég vona að þessi rétti skilningur hafi alveg náð til þín og að ófullkomna íslenzka þýðingin (sem er EKKI í okkar lagasafni) þvælist ekki lengur fyrir þér og þínum hugsanlegu skrifum um þessi mál.

Ef þú eða þið eruð frönskumenn, þá kemur hér franski, lögformlegi textinn:

"Considérant que la présente directive NE peut avoir pour effet d'engager la responsabilité des États membres ou de leurs autorités compétentes à l'égard des déposants, dès lors qu'ils ont veillé à l'instauration ou à la reconnaissance officielle d'un ou de plusieurs systèmes garantissant les dépôts ou les établissements de crédit eux-mêmes et assurant l'indemnisation ou la protection des déposants dans les conditions définies par la présente directive;"

og síðan í beinu framhaldi þýðing Júlíusar Björnssonar á honum, og þar hafa augljósu hnökrarnir á íslenzkaða textanum hér ofar verið sniðnir af, og þetta er rétt þýðing sem er í samræmi við erlendu textana:

"Þar eð þessi tilskipun getur EKKI skuldbundið meðlimaríkin eða lögmæt yfirvöld þeirra hvað varðar innlánara, úr því að þau hafa séð um stofnun eða opinbera viðurkenningu eins eða fleiri kerfa sem ábyrgjast innistæðurnar eða lánastofnanirnar sjálfar og tryggja skaðbætur eða vernd innlánaranna í aðstæðum sem þessi tilskipun skilgreinir;" o.s.frv.

Góðar stundir.

PS. ÁFRAM ÍSLAND – EKKERT ICESAVE!

[Guðmundur Sverrir Þór, 11.8.2009 kl. 09:56]

Sæll aftur Jón Valur!

Mikið er gaman að þú skulir hafa valið sænsku þýðinguna þar sem sænska er mitt annað tungumál og ég er búsettur í Svíþjóð. Þýðingin er sú sama, það er engum vafa undirorpið að stjórnvöldum ber að sjá til þess að stofnaður sé innistæðutryggingasjóður sem ábyrgist innistæðurnar og tryggir bætur tilhanda innstæðueigendum. Það er jafnskýrt í hinni opinberu þýðingu og þeim erlendu að tryggingasjóðurinn á að ábyrgjast innistæðurnar og tryggja bætur en íslenski sjóðurinn hefur ekki bolmagn til þess. Þar með hefur ríkið ekki sinnt hlutverki sínu skv. þessari tilskipun.

Auk þess er lán Breta og Hollendinga til innistæðutryggingasjóðs en ekki til ríkisins, skv. lánasamningunum, en það er þessu kannski óviðkomandi þar sem ríkið mun alltaf þurfa að hjálpa sjóðnum að standa við skuldbindingu sína.

Þið megið gjarnan kalla þetta kjánaskilning hjá mér enda er mér heiður að því að vera kallaður kjáni af hugsandi mönnum.

Mikið er ég samt feginn að við erum orðnir sammála um að ekki er æskilegt að greiða í íslenskum krónum. Eins og Keynes heitinn sagði þá er ekki til betri leið til þess að knésetja ríki en að hola greiðslumiðil þess að innan.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 11.8.2009 kl. 10:17]

Þetta er rétt hjá Gumundi.

Þessi "hinn skilningur"  (sem væri réttara að nefna vanskilningur)  er bara broslegur, í best falli.  Broslegur.   Ætla eigi að nefna hvað hann er í versta falli.  (og menn ætla fyrir dóm með þanna vanskilning í fronti !)

Það er eftirfarandi sem skiptir eina málinu í klausunni: "...og tryggja að innstæðueigendur fái bætur og tryggingu í samræmi við skilmálana í þessari tilskipun"

[Jón Valur Jensson, 11.8.2009 kl. 10:41]

Nei, Guðmundur Sverrir, nú snýrðu öllu við hér undir lokin. Ég hef þegar svarað þessu með íslenzku krónurnar (í gær kl. 18:21) og ekki hafnað þeirri leið nema síður sé.

Þú segir: "það er engum vafa undirorpið að [1] stjórnvöldum ber að sjá til þess að stofnaður sé innistæðutryggingasjóður sem [2] ábyrgist innistæðurnar og tryggir bætur tilhanda innstæðueigendum." – En þú veizt að stjórnvöld hér gerðu þetta nr. [1]. Og það er tekið fram í tilskipuninni, að EF stjórnvöld gera það, þá geti tilskipunin "EKKI gert aðildarríkin eða lögbær yfirvöld þeirra ábyrg gagnvart innstæðueigendum" (með þýðingu Júlíusar: "EKKI skuldbundið meðlimaríkin eða lögmæt yfirvöld þeirra hvað varðar innlánara").

Í [2] er sagt, að Tryggingasjóðurinn eigi að gera þetta, sem þar er talað um. Það er EKKERT rætt um það, hvað gerist, ef hann getur það ekki. Það er ekkert talað um baktryggingu ríkisins. Það er aðeins talað um það annars staðar, að slíkur sjóður megi taka LÁN, og ekki sagt, að það lán eigi að vera hjá ríkinu, enda er sú hugsun afar framandi þessari tilskipun, sem vill ekki, að ríkið hafi puttana í framlögum til sjóðsins. Þú átt að vita af hverju. Það er af því að það myndi skekkja samkeppnisstöðu bankanna í viðkomandi landi gaggnvart bönkum í öðrum ESB/EES-löndum. Ef t.d. bankar í Tékklandi hefðu allir verið baktryggðir fyrst af innstæðutryggingasjóði og svo líka af ríkinu þar, hefði það jafngilt fullri ríkisábyrgð, og þá hefðu fjölmargir Þjóðverjar o.fl. lagt fé sitt í slíka örugga tékkneska banka fremur en í óörugga þýzka banka; ergo hefði það bitnað á þýzkum o.fl. bönkum í samkeppni á ESB/EES-svæðinu.

Nú þegar þetta er frá og augljóst orðið, þá er niðurstaðan einhlít: Skyldur þessa Tryggingasjóðs okkar (TIF) voru til staðar, en eins og í okkar venjulega mannlífi kemur það fyrir, að einhver getur ekki uppfyllt skyldur sínar. TIF gat það ekki nema að litlum hluta, og þannig er það einfaldlega; þolendur verða að b´ta í það súra epli.

Sökin er raunar ekki hans, heldur ALLRA EFTIRLITSAÐILA í löndunum þremur. Brezk og hollenzk stjórnvöld vilja skella ALLRI ábyrgðinni á Íslendinga, raunar ekki á Fjármálaeftirlitið og Seðlabankann og síðan ríkið, heldur á TIF og á ríkið með því að ljúga upp á það "skuldbindingum", sem þeir afsaka með tilskipuninni – með falstúlkun hennar – og undanlátssöm stjórnvöld (einkum núv. ríkisstjórn og Icesave-samninganefndarmenn, sem á ósæmilegan hátt hafa agiterað fyrir "samkomulaginu") hér hafa á meðvirkan hátt tekið undir það, kannski vegna hinnar villandi framsetningar þessa ákvæðis, sem við höfum rætt um hér, í lélegu íslenzku þýðingunni. HINAR þýðingarnar, sem allar eru frá ESB-löndum og eru bindandi (ólíkt okkar lélegu þýðingu), skera úr um það, að þarna var alls ekki um það að ræða, að stjórnvöld okkar ættu að ábyrgjast innlánin o.s.frv.

Að Bretar skelli ábyrgðinni á 200 sinnum fámennari þjóð er öldungis ranglátt – sem og að Hollendingar geri það gagnvart 50 sinnum smærri þjóð. VIÐ EIGUM EKKI AÐ BORGA, svo einfalt er það. Eina tilfellið, sem kæmi til greina í því efni, væri óljós ábyrgð ísl. stjórnvalda vegna yfirlýsinga þeirra í haust, sem gátu virkað sem ábyrgð þeirra (þeirra!) á kerfinu öllu; og hægt væri að halda því fram (ég er ekki að segja með rétti), að eftir það (frá 20. ágúst 2008) hafi nýjar innlagnir í Icesave-reikninga notið slíkra "assurances" héðan. En þetta er þó í 1. lagi óljóst, og í 2. lagi höfðu stjórnvöld hér (viðskiptaráðherrann Björgvin fyrst og fremst) EKKI UMBOÐSVALD til slíkra trygginga – ráðherrar leituðu ekki til Alþingis um samþykkt fyrir slíku, eins og stjórnarskráin ætlast þó til, ef gilt ætti að heita. Engin lagasamþykkt á Alþingi né forsetastaðfesting var til staðar fyrir slíku. Gjörðir þessara ráðherra (einkum Björgvins) höfðu því ekki meira lögmæti til þessa heldur en ef þeir t.d. hefðu ákveðið að gefa sinn ríkisbíl einhverjum prívataðila. Þeir höfðu ekki vald til þess, og slík gjörð er því "null and void", ónýt og að engu hafandi.

Ályktun þín: " að tryggingasjóðurinn á að ábyrgjast innistæðurnar og tryggja bætur en íslenski sjóðurinn hefur ekki bolmagn til þess. Þar með hefur ríkið ekki sinnt hlutverki sínu skv. þessari tilskipun," er röng, eins og sést enn betur á þessum orðum þínum, þar sem þú túlkar það svona: "ríkið mun alltaf þurfa að hjálpa sjóðnum að standa við skuldbindingu sína." Þetta er EKKI það, sem ákvæðið segir, heldur er þetta einmitt það, sem ríkið á EKKI að gera (með orði tilskipunarinnar, sem einmitt er skrifað þar með hástöfum! – NE, NOT, INTE, IKKE).

Hvort þú ætlar að viðurkenna staðreyndir, veit ég ekki, en nú hef ég gert mitt til að skýra þetta og vænti þess, að aðrir skilji.

Með góðri kveðju til Svíþjóðar,

[Jón Valur Jensson, 11.8.2009 kl. 10:54]

Ómar Bjarki (kl. 10:17 hér á undan) á bágt, haldinn óbilandi og óþjóðlegri Evrópubandalagstrú og er reyndar kominn í beina mótsögn við texta þess bandalags! Þegar hann segir: "Það er eftirfarandi sem skiptir eina málinu í klausunni: "...og tryggja að innstæðueigendur fái bætur og tryggingu í samræmi við skilmálana í þessari tilskipun"," þá hefur honum algerlega láðst að taka fram FRUMLAGIÐ í þeim setningarhluta, þ.e.a.s. hver það er, sem eigi (skv. tilskipuninni) að tryggja þetta. En það er algerlega ljóst af enska, sænska, danska og sjálfum franska textanum, að það er EKKI RÍKIÐ, heldur INNSTÆÐUTRYGGINGASJÓÐURINN, sem hefur þetta hlutverk að tryggja þessar bætur o.s.frv. Textarýning mín (sjá einnig tilvísaða síðu Lofts, þar sem hann o.fl. greina þetta lið fyrir lið) sýnir fram á, að frumlagið í þessum hluta ákvæðisins er "kerfin", þ.e. innstæðutryggingasjóðskerfið sjálft.

[AK-72, 11.8.2009 kl. 11:20]

Komst að því í gær að sá sem er í forsvari fyrir þessar auglýsingar er maður að nafni Gunnar Kristinn Þórðarsson guðfræðingur, fyrrum frambjóðandi fyrir L-listann. Ágiskun mín er því að þetta sé bara L-listinn eða þá Kristilegi heimavarnaflokkurinn, Samtök fullveldissina eða eitthvað annað öfgahægri, öfgakrisitð þjóðernisöfgaklúbbstarfsemi. gæti þó verið Sjálfstæðisflokkurinn sem borgaði reikninginn, maður veilt aldrei.

[Jón Valur Jensson, 11.8.2009 kl. 12:12]

Hver er "Kristilegi heimavarnaflokkurinn"? Og síðan hvenær er Gunnar Kristinn Þórðarson "öfgakristinn"? – Sverrir Stormsker talar án ábyrgðar. Svo tek ég fram, að ég veit ekkert um það, hver eða hverjir standa á bak við þessa auglýsingu, EN GÓÐ ER HÚN.

[AK-72, 11.8.2009 kl. 12:20]

Æ, maður er orðinn svo ruglaður í þessum saumaklubbsnöfnum hægri þjóðerinsöfgamanna, hljómar allt keimlíkt. Giskaði á að Gunnar sé öfgakristin vegna þess að hann er guðfræðingur, þjáist af öfgaþjóðernsihygjgu og fer froðufellandi fram með brigsl um landráð og allt í þeim dúr. Virkar sem þannig týpa.

[Elle_, 11.8.2009 kl. 12:52]

Guðmundur Sverrir og Ómar Bjarki, íslenska þýðiningin miðað við þá ensku er röng og bara því miður er túlkun Jóns Vals rétt og ykkar röng.    Hvað sem Ómari finnst um skilning og þýðingu Jóns Vals, er túlkunin hans hárrétt og ykkar röng.   Ómar hæðist að skilningi Jóns og bara því miður Ómar, hefur Jón og fjöldi manns, komið fram aftur og aftur með sterk rök og skilning um skyldu okkar almennings og ríkis um Icesave frá upphafi.  Og öfugt við þín Evrópu-hlutdrægu  "rök".   Þarna fullyrðir Ómar "Það er eftirfarandi sem skiptir eina málinu í klausunni: "...og tryggja að innstæðueigendur fái bætur og tryggingu í samræmi við skilmálana í þessari tilskipun."

Það er bara rangt skilið og vitlaust þýtt, Ómar og eins og nokkrir hafa bent á: Jón Valur og Júlíus Björnsson sem dæmi.  Þar segir: "Whereas this Directive may NOT result in the Member States' or their competent authorities' being made liable in respect of depositors if they have ensured that one or more schemes guaranteeing deposits or credit institutions themselves and ensuring the compensation or protection of depositors under the conditions prescribed in this Directive have been introduced and officially recognized."

Það þýðir að ríki megi EKKI vera ábyrg fyrir tryggingum innlánara ef þau hafa framfylgt tilskipuninni.  Orðin sem Ómar fullyrðir að geri ríki ábyrg ("...ensuring the compensation or protection of depositors under the conditions prescribed in this Directive have been introduced and officially recognized.") þýða ekki það sem hann RANGLEGA heldur, ORÐIN ERU RANGT ÞÝDD.  Þau orð beint þýdd hafa eftirfarandi meiningu:
". . TRYGGJA AÐ BÆTUR OG VERND INNLÁNARA UNDIR ÞEIM KRINGUSTÆÐUM SEM LÝST ER Í ÞESSARI TILSKIPUN VERÐI FRAMFYLGT OG FORMLEGA VIÐURKENND."  
ÞAÐ ÞÝÐIR EKKI AÐ RÍKI SKULI UNDIR NEINUM KRINGUMSTÆÐUM BORGA.  ÞAÐ ÞÝÐIR BARA AÐ RÍKIÐ SKULI FRAMFYLGJA TILSKIPUNINNI EINS OG HENNI ER LÝST.  OG ÞAÐ SEGIR ÞAR Á UNDAN AÐ RÍKI MEGI EKKI BORGA.  

Það þarf klárlega að endur-þýða þessa röngu og villandi íslensku þýðingu og lögfesta.  Það er stór-hættulegt ef yfirvöld fara eftir rangri túlkun og rangri þýðingu við vinnslu á hundraða milljarða svika-samningi ætluðum saklausum almenningi.   Það er líka alltaf þannig að þið hin sem endilega viljið borga Icesave, megið það vel.   Ættuð þið þá ekki að skrifa undir?

Og í lokin, fjöldi lögmanna hefur komið fram og lýst yfir því að LÖGIN GERI ÍSL. RÍKIÐ EKKI ÁBYRGT FYRIR ICESAVE.

[Elle_, 11.8.2009 kl. 12:55]

KRINGUMSTÆÐUM

[Guðmundur Sverrir Þór, 11.8.2009 kl. 13:14]

Tilgangurinn með innlánstryggingasjóðum er einfaldlega sá að tryggja innistæður þeirra sem leggja fé í banka, ástæðan fyrir því að svona sjóðir voru settir á fót var einmitt sú að bankar sólunduðu sparifé viðskiptavina sinna. Sjóðir af þessu tagi eru af litlu gagni ef þeir liggja ekki á fé til þess að bæta innistæðueigendum tjón það sem þeir verða fyrir og þá er tilgangi fyrirkomulagsins (sem er að auka traust á bankakerfið) ekki náð.

Ég hef hvergi í þessari tilskipun séð að ríkissjóðir aðildarlandanna megi ekki leggja tryggingasjóðunum til fé enda myndi það, eins og ég hef sagt hér að ofan, vinna gegn tilgangi sjóðanna og sömuleiðis stenst það ekki þá staðreynd að flest, ef ekki öll aðildarríki ESB hafa á undanförnum misserum verið að efla sína tryggingasjóði einmitt til þess að koma í veg fyrir úttektarfár af því tagi sem felldi íslenska bankakerfið endanlega þegar það riðaði til falls. Þessi staðreynd samræmist eftirfarandi: „Sum aðildarríki veita innstæðueigendum meiri tryggingu fyrir innlán þeirra en gert er ráð fyrir með samræmda lágmarkinu í þessari tilskipun. Ekki væri rétt að fara fram á að þessum kerfum, sem sum hver voru nýlega tekin upp í samræmi við tilmæli 87/63/EBE, verði breytt að þessu leyti.“ Taktu eftir að þarna stendur að aðildarríkin veita trygginguna sem einmitt bendir til þess að tryggingasjóðirnir séu á ábyrgð ríkisins.

Fleiri geta leikið þann leik að skrifa hástafi eða feitletra til þess að búa til áherslupunkta. Tökum sem dæmi sænska þýðingu tilskipunarinnar: "Om ett eller flera system, som garanterar insättningar eller kreditinstituten som sådana OCH SÄKERSTÄLLER KOMPENSATION eller skydd för insättningar enligt de villkor som föreskrivs i detta direktiv, har införts och officiellt erkänts, medför inte detta direktiv att medlemsstaterna eller deras behöriga myndigheter blir ansvariga gentemot insättare." 

Þú vilt kannski skýra það út fyrir mér hvernig þú vilt fara að því að greiða út í íslenskum krónum án þess að leggja hagkerfið í algjöra rúst og reka síðasta naglann í kistu krónunnar. Ég hef séð texta eftir þig þar sem þú talar fallega um krónuna og ég reikna ekki með að þú viljir gera henni mein.

Bestu kveðjur úr ESB

[Guðmundur Sverrir Þór, 11.8.2009 kl. 13:27]

Smá viðbót við fyrstu efnisgrein hér að ofan. Á eftir orðunum „liggja ekki á fé“ vil ég bæta við „eða hafa aðgang að því“. Setningin verður þá svona: „Sjóðir af þessu tagi eru af litlu gagni ef þeir liggja ekki á fé, eða hafa aðgang að því, til þess að bæta innistæðueigendum tjón það sem þeir verða fyrir og þá er tilgangi fyrirkomulagsins (sem er að auka traust á bankakerfið) ekki náð.“

[Elle_, 11.8.2009 kl. 13:43]

Þar sem ég notaði orðið KRINGUMSTÆÐUM að ofan  væri skýrara að nota orðið skilmálum:
  ". . TRYGGJA AÐ BÆTUR OG VERND INNLÁNARA UNDIR ÞEIM SKILMÁLUM SEM LÝST ER Í ÞESSARI TILSKIPUN VERÐI FRAMFYLGT OG FORMLEGA VIÐURKENND."       

[Hjálmtýr V Heiðdal, 11.8.2009 kl. 14:04]

Ef menn fylgja stefnu Jóns Vals ofl. þá hefði verið nóg að setja eina íslenska krónu í innistæðutryggingasjóðinn. Þar með væri skilyrðin frágengin og allt í góðu. En heimurinn er ekki jafn einfaldur og sumir virðast halda.

Þýðingarsérfræðingar eins og Elle geta fallið í gildrur ef brotaviljinn er einbeittur. Það er mikilvægt að hugsa heildrænt og sjá hlutina eins og þeir eru. Hér er hluti ensku útgáfunnar:

„if they have ensured that one or more schemes guaranteeing deposits or credit institutions themselves and ensuring the compensation or protection of depositors under the conditions prescribed in this Directive have been introduced and officially recognized."

Sem sagt: ef íslenska ríkið hefur ekki tryggt nægilegan styrk innistæðusjóðsins þá snýst hið vinsæla „NOT“ við og andskotinn er laus. Í innistæðutryggingasjóðnum voru 40 milljarðar ef ég man rétt og dugar engan veginn. Og þá koma til leiks önnur úrræði.

Menn, hversu hatrammir sem þeir eru í ESB andstöðu og öðrum tegundum einangrunarhyggju, verða að skoða málin út frá sjálfum sér. Ef ég legg pening í Danskan banka þá geri ég það í trausti þess að stjórnin í Köben sé á sama siðferðisstigi og almennt hér í kring. Annars væri ég ekki að setja peninga þar inn. Ég reyni ekki að geyma mitt fé í Bank of Nigeria eða

Burma.

[Elle_, 11.8.2009 kl. 14:27]

Hjálmtýr.  Aldrei skilgreindi ég mig sem þýðingarsérfræðing.   Hins vegar túlkaði ég og þýddi orðin eins og ég skilid þau og samkvæmt merkingu og samhengi þeirra.  
Ert þú að saka mig um að ég sé hafi þýtt orðin með brotavilja?  Og kannski vegna þess að ég samþykki ekki þín "rök". 
Passaðu þíg á að ljúga ekki og sverta ekki mannorð fólks sem hefur ekki gerst sekt um nein brot og vill hinsvegar verja almenning landsins gegn stórhættulegum Icesave einka-skuldum og svikum Björgólfs og Björgólfs. 

[Elle_, 11.8.2009 kl. 15:11]

Og þarna talar Hjálmar um "eingangrunarhyggju" fólks!?!    Minni hann á að EU inniheldur 8% heimsins.   Og eftir stendur 92% heimsins og þ.a.l. órökrétt að saka fólk um "einangrunarhyggju" þó það vilji ekki verið dregið nauðugt viljugt inn í EU. 

[Theódór Norðkvist, 11.8.2009 kl. 17:21]

Enn verð ég að vitna í Loft Altice, úr áðurnefndri færslu:

Tryggingasjóðir sem þjónusta ótakmarkaðan fjölda tryggingataka, geta ekki veitt lágmarkstryggingu því að annars væru þeir í heildina að bera ótakmarkaða bótaábyrgð.

Skiljið þið? Óendanlegt sinnum 20.887 evrur = óendanlegt!

Samkvæmt ykkar túlkun sem viljið setja landið í ánauð, ættum við að borga hvað sem er, hversu mikið sem bankarnir hefðu fengið að þenjast út.

Evrópubúar eru að vísu um 300 milljónir, en engin takmörk eru fyrir því hvað hver má stofna marga reikninga. Segjum að tíundi hver íbúi, 30 milljón manns eða fyrirtæki, hefðu stofnað reikning og lagt inn á hvern reikning í íslenskum banka 6.000 evrur, rúmlega eina milljón íslenskar.

Þá værum við að tala um 30.000 milljarða, 30 milljón milljónir.

Við ættum bara að borga þetta, þó það tæki 1000 ár, samkvæmt ykkar túlkun.

Halló?

[Guðmundur Sverrir Þór, 11.8.2009 kl. 17:46]

Hefði viðkomandi banki, sem tryggingasjóður ábyrgist, fengið að safna inn óendanlega miklum innlánum þá er svarið já. Eftirlit með bankanum var á könnu FME og ríkisins þar sem bankanum var leyft að safna innlánunum í gegnum útibú en ekki dótturfélag. Reglurnar eru skýrar og tilgangurinn með tryggingasjóðum sömuleiðis.

Gefum okkur að erlendur banki hefði komið til Íslands og safnað innlánum og farið svo á hausinn. Myndu Íslendingar sætta sig við að fá spariféð sitt ekki endurgreitt? Svarið er nei og engu erlendu ríki sem telur sig til siðmenntaðra þjóða myndi detta í hug að láta tryggingasjóðinn ekki borga. Svo einfalt er það.

[Theódór Norðkvist, 11.8.2009 kl. 18:19]

Hvernig rímar þetta við lög um heilbrigða samkeppni, sem ég reikna með að séu í gildi í flestum Evrópulöndum? Ef ríkið er hinn raunverulegi bakhjarl EINKAbankanna og spilapeningar þeirra eru fjármunir skattgreiðenda?

Það þýðir einfaldlega að Þýskaland, með sína 82 milljónir, hljóta alltaf að vera með sterkari banka að mati sparifjáreigenda, heldur en t.d. Ísland, Danmörk eða Lúxemborg. Löndin væru ekki að keppa á jafnréttisgrundvelli.

[Elle_, 11.8.2009 kl. 18:19]

Ríkið er ekki tryggingasjóðurinn, Guðmundur.   

[Elle_, 11.8.2009 kl. 18:28]

Og já, Loftur hefur oft bent á akkúrat það sem Theódór vísar í.  Það væri enginn samkeppnis-grundvöllur þar sem allir færu með peningana í banka með sterkari ríkissjóð að baki.   Það er ekki voðalega flókið. 

[Jón Valur Jensson, 11.8.2009 kl. 19:29]

Hef verið upptekinn í dag; svara í kvöld.

[Guðmundur Sverrir Þór, 11.8.2009 kl. 19:51]

Ríkið er ekki tryggingasjóðurinn en ríkinu ber að sjá til þess að sjóðurinn geti bætt innistæðueigendum það tjón sem þeir verða fyrir við gjaldþrot eða greiðsluþrot banka, það er inntakið í þeirri tilskipun sem hefur verið til umræðu hér að ofan. Óttist innistæðueigendur að fé þeirra sé ekki tryggt mun ALLTAF eiga sér stað úttektarfár, gildir einu hvort um sé að ræða einkabanka eða ríkisbanka; þetta er ástæða þess að ríkisstjórnir flestra, ef ekki allra Evrópuríkja kepptust við að tilkynna það í fyrra haust að ríkið ábyrgðist allar innistæður upp að lágmarki innistæðutryggingarinnar og mörg ríki, þ.m.t. Bretland og Holland hækkuðu lágmarkstrygginguna.

Það mætti segja mér að ein af ástæðum þess að lágmarkstryggingin er samræmd innan EES sé til þess að koma í veg fyrir að allt fé sé rekið í stærstu réttina en síðan eru fleiri þættir sem skipta máli. Það tekur t.d. alltaf nokkra daga að flytja fé á milli landa og er auk þess frekar dýrt. Þar að auki hefur fólk ekki haft ástæðu til þess að óttast bankahrun, sérstaklega ekki kerfishrun, í háa herrans tíð, fyrr en nú síðasta árið. Síðan er það nú þannig að sparifjáreigendur leita yfirleitt eftir hæstu ávöxtuninni, en ekki stærstum fjölda skattgreiðenda, sem er ástæða þess að einhverjir þeirra álpuðust til þess að treysta Íslendingum fyrir fé sínu. Nokkuð sem mun seint gerast aftur.

[Guðmundur Sverrir Þór, 11.8.2009 kl. 20:03]

Þá skoða ég svarið á morgun, ég er á mið-Evróputíma

[Hjálmtýr V Heiðdal, 11.8.2009 kl. 20:06]

Theódór vitnar í Loft Alice sem telur að takmörk séu fyrir því hversu margir innistæðueigendur séu tryggðir lágmarkstryggingu. Þeir félagar eru ásamt Elle komin á skrítnar brautir. Það sem vantar í þeirra skilning er að hvert ríki sem er aðili að ESB/EES reglukerfinu um bankastarfsemi verður að sjá svo um að almenningur sem leggur fé í banka í einhverju þessara landa skal vera tryggður lágmarkstryggingu. Að byrja að velta fyrir sér samkeppnisaðstæðum í þessu samhengi er auðvitað hugsanavilla þar sem að það er einmitt verið að sjá til þess að allir standi jafnt að vígi.

Elle - ég ætla ekki að sverta þitt mannorð eða gera þér neinn miska. Ég er að gagnrýna það sem þú setur fram og stundum sprettir maður aðeins úr spori og lífgar við orðalagið.

[Theódór Norðkvist, 11.8.2009 kl. 20:30]

Hvernig geta tveir bankar, annar með 300 þúsund skattgreiðendur á bak við sig og hinn 82 milljónir, staðið jafnt að vígi?

[Björn Heiðdal, 11.8.2009 kl. 20:45]

Hjálmtýr veltir ekki þeirri spurningu fyrir sér hvort ríkissjóður geti borgað Icesave, AGS lánið og öll hin lánin.  Hvað gerist þegar ríkið á ekki eina evru í vasanum til að borga.  Hvað þarf að selja til að borga skuldirnar? 

[Elle_, 11.8.2009 kl. 20:47]

Við, Loftur og Theódór erum ekki að fara neina vegavillu, Hjámtýr.   Við erum að nota dæmi um samkeppni bara til að lýsa hvað það væri órökrétt og útilokað að reka banka á þeim grundvelli sem þið lýsið.   Ekki held ég að það hafi farið neitt á milli mála að við notuðum þarna dæmi til útskýringar.   Hefðu bankar verið reknir undir lagaverki sem þið haldið fram: Að ríkissjóðir væru baktrygging sjóðanna, þá hefðu vissir bankar veika baktryggingu, en vissir sterka og það væri mismunun og ójafnvægi og gæti ekki gengið upp.   Íslenskur banki í Hollandi var rekinn undir EEA/EU lögum og þið getið ekki hlaupið framhjá þessu að vild.  DÆMI: Hollenskur einka-banki rekinn á Íslandi væri líka rekinn undir EEA/EU lögum.   Og firra að halda að ef stór-þjófar rækju hollenskan einkabanka á íslenskri grund undir EEA/EU eftirliti og lögum, og ryksuguðu öllu fé út úr honum, væri hollensk alþýða og þeirra ríkissjóður ábyrgur fyrir þjófnaðinum!?!

[Björn Heiðdal, 11.8.2009 kl. 20:59]

En getur Icesave samningurinn haft áhrif á gjaldeyrisforðann?

Gjaldfellingarheimildir samningsins eru nokkuð rúmar. Ef til dæmis Landsvirkjun stendur ekki í skilum með erlend lán sín, verður Icesave samningurinn gjaldfelldur í heild sinni.

Fjallað er um afsal á friðhelgi í lögfræðiáliti Seðlabankans um Icesave samninginn. Flest erlend lán séu tekin á þeim grundvelli, að gjaldfalli lán, séu þær eignir friðhelgar sem teljist nauðsynlegar til að viðhalda fullveldi ríkis.

Lögfræðingar Seðlabankans benda á að í Icesave samningnum sé ákvæði um afsal friðhelgi mun rýmra en almennt tíðkist.

Þá má benda á að í lánaramma Icesave samningsins vantar ákvæðið um að eignir landsins sem nauðsynlegar eru til að viðhalda fullveldi þess er hvergi sjáanlegt.

Þá bendir Seðlabankinn á að íslenska ríkið afsali sér einnig með óafturkræfum hætti rétti til að láta á það reyna hvort friðhelgi ríki um eigur sínar.

[Hjálmtýr V Heiðdal, 11.8.2009 kl. 21:21]

Elle - þarna komstu einmitt með góða samlíkingu. Hollenski tryggingasjóðurinn yrði skyldugur til að borga íslenskum sparifjáreigendum 20þús evrur. Og ef hollenska bankaeftirlitið og seðlabankinn hefðu starfað líkt og íslenskir kollegar þeirra þá hefði hollenska ríkið orðið að reiða fram það sem uppá vantar. Bankastarfsemi er mjög sérstakur vettvangur og það þýðir ekki að bera hana saman við starfsemi ryksugusala sem selur gallaðar ryksugur.

[Jón Valur Jensson, 11.8.2009 kl. 21:49]

Mér datt það í hug, að Guðmundur Sverrir myndi sýna þrjózku í þessu máli, rétt eins og Hjálmtýr. Það er sama hvað sýnt er fram á, vissir menn hætta aldrei sinni vörn fyrir Icesave-samninginn. Hvað veldur? Er það flokksskírteini, Evrópubandalagsást eða einhver önnur meinloka? Er það af því að skítseiðið ÉG sýndi fram á þetta eða hann Loftur? Er það favoritismi með öllum "spekingunum", sem þessir menn gefa sér, að geti ekki skjátlazt? Og hvers vegna taka sumir þeir hörðustu ævinlega stöðu gegn þjóðinni í málinu? Þannig er t.d. um Indriða. Í Mbl.grein sinni síðustu höfðaði hann til álits prófessors í Brussel, en láðist að nefna, að sá maður var einn af máttarstólpum í embættiskerfi Evrópubandalagsins – þess bandalags, sem hafði strax á liðnu hausti tekið fjandsamlega afstöðu gegn okkur í Icesave-málinu og vill ekki missa andlitið við það að viðurkenna upp á sig nein aflöp sé skyssur, hvað þá falstúlkun eigin laga.

Svo kem ég hér á eftir til alvörusvara við fram komnum mótrökum.

[Theódór Norðkvist, 11.8.2009 kl. 22:18]

Þá vitum við það, engin rök hjá Hjálmtý, aðeins aulafyndni. Elle var ekkert að tala um ryksugusala, hann var að tala um stórþjófa sem ryksuguðu fé úr banka. Myndlíking, ekki Hoover.

[Axel Jóhann Hallgrímsson, 11.8.2009 kl. 22:32]

Theódór, þú ættir að lesa svar Hjálmtýs (59) aftur og svo aftur og enn aftur og aftur uns þú sérð ljósið.

[Hjálmtýr V Heiðdal, 11.8.2009 kl. 23:26]

Theódór - þú verður að skilja að ég er ekki að reyna að vera fyndinn þegar ég greip til samlíkingar með ryksugusölumönnum. Ég er að freista þess að koma skoðunum og rökum skýrum til þín og Elle (ofl.)

Jón Valur vill draga menn í dilka til þess að geta afgreitt rök þeirra samkvæmt því. Ég sé ekki hvernig hægt er að ræða mál þegar svona er ástatt hjá Jóni Val. Icesave málið er ekki það flókið að venjulegir leikmenn ættu að skila meginatriðin:

bankar geta ekki starfað án þess að innlán séu tryggð upp að umsömdu marki. Þetta er afrakstur margra ára sögu og

áfalla. Bregðist sú trygging sem á að vera til staðar þá verður það ríki sem átti að passa viðkomandi banka að hlaupa í skarðið. Og nú fer ég að sofa.

[Jón Valur Jensson, 12.8.2009 kl. 01:15]

Þetta kallar Hjálmtýr "meginatriðin" í málinu:

"Bankar geta ekki starfað án þess að innlán séu tryggð upp að umsömdu marki. Þetta er afrakstur margra ára sögu og áfalla. Bregðist sú trygging sem á að vera til staðar þá verður það ríki sem átti að passa viðkomandi banka að hlaupa í skarðið."

En þessar forsendur hans standast ekki. Hann gefur sér, að bankar verði að geta starfað, eins og það sé náttúrulögmál, að þeir séu eilífir, en hafa ekki bankar hér og annars staðar farið á hausinn fyrr og síðar? Hvers vegna gefur Hjálmtýr sér, að fyrirtæki i þessum geira geti ekki farið á hausinn með þeim afleiðingum sem það hefur?

Og svo gefur hann sér, að fari banki á hausinn, þá hljóti innstæðurnar að vera tryggðar upp að vissu marki, jafnvel þótt aðstæður séu svo svakalegar í stærstu kreppum, að tryggingasjóður, sem ætlaður er til að tryggja þetta, tæmist gersamlega og vanti margfaldlega upp á til að hann dugi til.

En þá gefur Hjálmtýr sér, að ríki viðkomandi lands (eða móðurlands bankans) verði að hlaupa í skarðið fyrir tryggingasjóðinn. Af hverju?! Það er stóra spurningin. Slík skylda myndast ekki nema með skuldbindingu og lögum. Þegar nú sýnt hefur verið fram á, að slík lagaskylda er EKKI fyrir hendi, hvað varðar íslenzka ríkið í máli Landsbankans, þá hlýtur það ríki að hafna allri greiðsluskyldu í því dæmi, sér i lagi, þegar það er sennilega bæði óbærilegt fyrir þjóð viðkomandi lands og háskalegt fyrir sjálfstæði þess. Við tökum ekki á okkur greiðsluskyldu, sem engin lög skylda okkur til.

Hjálmtýr vill ekki hlíta lögunum, hann telur jafnvel stjórnmálamenn okkar mega þókknast erlendum stjórnvöldum með því að skrifa upp á reikning frá þeim fyrir fjárhæðum sem íslenzkt þjóðfélag getur ekki borið og Á EKKI AÐ BERA! Hjálmtýr vill leyfa stjórnmálamönnum að ráðast með þessum hætti á hag þjóðar sinnar í þágu ríkissjóðs annars lands og þess þriðja.

Nú er það jafnvel orðið ljóst, að Bretar og Hollendingar gætu gert kröfu um haldlagningu eða eigaupptöku gjaldeyrisforða okkar í Bandaríkjunum, ef við "stöndum ekki við" greiðslur á gjalddögum samkvæmt Icesave-svikasamkomulaginu (þ.e.a.s. ef ríkisábyrgðin verður samþykkt)! Þetta hlýtur Hjálmtý að finnast sjálfsagt – og kannski eigaupptaka varðskipa okkar líka!

Það hefur ekkert stjórnvald leyfi til að leggja óbærilega, nýja skuldbindingu á þjóð sína.

Hjálmtýr á ekki að smíða sér eftir flokkspólitískum hentugleikum einhverja theoríu um, að bankakerfi okkar eigi að njóta baktryggingar ríkissjóðs.

Þegar lagafrumvarpið um tryggingarinnstæðusjóð var til umræðu í Alþingi á löggjafarþinginu 1998–1999, lagði enginn annar en sjálf Jóhanna Sigurðardóttir ásamt öðrum þingmanni fram breytingartillögu, þar sem kveðið var á um, að ríkið ábyrgðist allar innstæður með baktryggingu. ÞESSI TILLAGA VAR FELLD, sem betur fer. Sá vilji þingmanna að fella breytingartillöguna er ljós vottur um það, hver var meining og afstaða þingsins í þessu máli: afstaðan var: það var EKKI verið að samþykkja RÍKISTRYGGINGU. Um þetta sögulega atriði hefur áður verið rætt í vor eða vetur, en það var rifjað upp í hádegisfréttatíma Rúv á nýliðnum degi, af Kristjáni Hrafnssyni, minnir mig. Það fylgdi frásögninni, að ef þingið hefði samþykkt tillögu Jóhönnu, þá værum við í langtum verri stöðu en við erum nú.

Hættið að taka stöðu gegn þjóðinni og lögunum, Icesave-sinnar!

[Jón Valur Jensson, 12.8.2009 kl. 02:15]

Það er vitaskuld afar slæmt fyrir stjórnvöld lands, þar sem banki eða bankaútibú fer á hausinn, að fjöldi manns missi af bankainnstæðum sínum; það er beinlínis pólitískt vandamál: veldur írafári, megnri óánægju og miklum þrýstingi á ráðamenn. Brezka stjórnin leysti þetta vandamál von bráðar: Hún sá um það sjálf að greiða það, sem Landsbankinn hefði átt að greiða. Rifjum upp, að Hjálmtýr gaf sér, að ríki viðkomandi lands (eða móðurlands bankans) verði að hlaupa í skarðið fyrir tryggingasjóðinn. En af hverju gefur hann sér, að það verði að vera ríki móðurlands bankans? Er ekki fyrir mestu, að hagur innstæðueigenda í Bretlandi verði einhvern veginn tryggður? Ef brezka stjórnin gerir það með lögum eða stjórnvaldsákvörðun, hefur sá hagur þeirra þá ekki verið tryggður?! Hjálmtýr gæti þannig sagt, að hans gráa theoría hafi gengið upp og að öllu réttlæti sé fullnægt.

En nei, það vill hann ekki viðurkenna. Þótt Bretar (61,113 millj. í júlí 2009) séu 199 sinnum fleiri en við (306.700 í júlí) og Hollendingar (16,716 millj. í júlí) 54,5 sinnum fleiri en við og geti auðveldlega tekið þetta á sig í aðeins þyngri skattheimtu, segjum t.d. 350 milljarða króna, þá er það einungis 4.497 kr. á hvert mannsbarn í Bretlandi og Hollandi og hægt að afgreiða á hálfu ári eða ársfjórðungi, en sama upphæð er um 1.141.180 kr. á hvert einasta mannsbarn á Íslandi, og af því að þetta væri óbærilegt fyrir hverja fjölskyldu að borga á jafnvel nokkrum árum, þá yrði það að dreifast á fleiri ár, en þá gera brezku og hollenzku ríkisstjórnirnar kröfu um 5,45% vexti (þ.e. CIRR-vexti + 1,25% vaxtaálag, þótt stýrivextir Englandsbanka séu aðeins 0,5%), sem gæti farið hátt í að tvöfalda alla upphæðina fyrir okkur Íslendinga!

Þetta finnst Guðmundi Sverri Þór og Hjálmtý trúlega "eðlilegt"! Samt er ljóst, að til þess að fullnægja ósk eða kröfu Hjálmtýs um, að innstæður í Icesave-reikningunum séu tryggðar, þá er nóg, að brezk stjórnvöld geri það, því að það, sem virðist skipta hann mestu máli, er að innstæðurnar séu tryggðar, ekki hver gerir það. Lög skylda okkur (ríkið) ekki til þess, en pólitísk nauðsyn knýr kannski brezk stjórnvöld til þess – og lítið mál er fyrir skattgreiðendur þar að bera þann skell, ef skell skyldi kalla (mun minni en útvarpsskatturinn hér í eitt ár).

En svo má líka draga í efa skynsemina í þessari kröfu Hjálmtýs um bæturnar. Menn vissu það, að þarna var um hávaxtareikninga að ræða, og hver og einn getur gefið sér það, að slíkir reikningar byggjast á meiri áhættufjárfestingu en vaxtalægri og "öruggari" reikningar, eins og okkur er sagt í bönkunum og í lífeyrissjóðunum, þegar við höfum val um mismunandi ávöxtunarleiðir, þ.á m. sumar, sem á síðustu 6–18 ánuðm hafa skilað hærri vöxtum en aðrar – og eru þó áhættusæknari. Af hverju áttu þessir áhættusæknu fjárfestar (Icesave-reikningshafar) í Bretlandi að vera með öllu lausir við áhættuna í reynd? Væri ekki óeðlilegt að nánast gulltryggja slíkar innlagnir? Myndi það ekki skekkja samkeppnisstöðu og soga til sín innstæður frá öðrum bankareikningum?

Fram hjá öllu þessu gengur Hjálmtýr. Og af því að ég get engan veginn hugsað mér, að hér gangi honum einfaldlega óart eða óþjóðhollusta til, þá klóra ég mér í hausnum og spyr: Hver er ástæðan?

Vill Hjálmtýr standa á lögunum og fara ekki feti lengra en þau skuldbinda okkur til? Það hefði frændinn Jón Sigurðsson forseti viljað. "Gjör rétt, þol ei órétt." Ef einhver hefði sagt honum, að erfitt, seinlegt og kostnaðarsamt væri að ná réttinum, að einhverjir myndu "líklega" beita sér gegn okkur, samansafna fleiri ríkisstjórnum á móti okkur, hefði hann trúlega sagt: "Aldrei að víkja!" – aldrei að gefa upp rétt þjóðarinnar. Þótt aðrir brjóti á honum, skulum við að minnsta kosti ekki verða til þess sjálf!

En ef Hjálmtýr telur lögin óljós eða ef hann m.ö.o. er ekki viss um lagaskyldu okkar, hvers vegna vill hann þá ekki, að úr þessu verði skorið fyrir dómi? Það er rangt, að sú leið sé ekki til. Telji Bretar, að þeir þurfi að sækja meintan rétt sinn gagnvart Tryggingasjóðnum og síðan ríkinu, þá er þeim sú leið opin. Varnarþing bæði sjóðsins og ríkisins er hér í Reykjavík. Telji þeir sig þurfa að fara lengra með málið, geta þeir einnig reynt það. Af hverju vill Hjálmtýr þetta ekki, heldur ætlast til þess að við gefumst upp og skrifum undir hina hörkulegu kröfugerð Breta og Hollendinga?

[Jón Valur Jensson, 12.8.2009 kl. 02:30]

PS. Jón forseti hefði ekki látið sér þetta nægja með rétt okkar, heldur hefði hann viljað kynna hann og berjast fyrir honum til þrautar.

Hér átti líka að standa: "á síðustu 6–18 mánuðum".

Og bæta mætti við, að vegna slælegs eftirlits Bretanna sjálfra með Landsbankanum og Icesave-reikningunum (sem þeir, m.a. svæðayfirvöld og endurskoðunarskrifstofur, hvöttu jafnvel líknarfélög og stofnanir til að fjárfesta í) þá er fullkomlega eðlilegt, að ríkissjóður þeirra taki fjárhagslega ábyrgð á þeim inneignarreikningum, sem þeir hafa nú þegar endurgreitt. En það, sem málið snýst sennilega mest um þar í landi, er viðkvæmni Brown-stjórnarinnar gagnvart því að játa á sig ábyrgð og skort á árvekni. Svo lúaleg er sú stjórn að ýta þeirri ábyrgð af herðum sér á íslenzka ríkið og þjóðina.

Sem drengskaparbragð gætum við boðið Bretum og Hollendingum hluttöku í fjárhagsábyrgðinni, miðað við hlutfall okkar af fólksfjölda landanna þriggja. Það væri ENGRI þessara þjóða illbærilegt, einungis stolti ráðamanna.

[Jón Valur Jensson, 12.8.2009 kl. 03:30]

Guðmundur Sverrir Þór, ég þarf að svara þér hér. Byrjum á smáatriði. Þú segir: "Fleiri geta leikið þann leik að skrifa hástafi eða feitletra til þess að búa til áherslupunkta. Tökum sem dæmi sænska þýðingu tilskipunarinnar: "Om ett eller flera system, som garanterar insättningar eller kreditinstituten som sådana OCH SÄKERSTÄLLER KOMPENSATION eller ..." o.s.frv. – Ekki var ég að "búa til áherzlupunkta" með því að tilfæra textana á 4–5 tungumálum. Orðið NOT (NE, INTE OG IKKE) er skýrt skrifað með upphafsstöfum í sjálfri tilskipuninni (raunar ekki í ísl. textanum), eins og hún kemur fyrir af kúnni (þ.e. frá Evrópubandalaginu). Þetta er því sérstakur áherzlupunktur" tilskipunarinnar sjálfrar, ólíkt orðunum, sem Guðm. Sverrir skrifaði sjálfur þarna með hástöfum!

Orðum Guðm.Sverris í 1. klausu í innlegginu í gær (nr. 40) kl. 13:14 hefur Theódór svarað á sinn hátt sama dag með innleggjum nr. 46 og 48 kl. 17:21 og 18.19.

"Ég hef hvergi í þessari tilskipun séð að ríkissjóðir aðildarlandanna megi ekki leggja tryggingasjóðunum til fé," segir Guðm. Sverrir í sama innlegg sínu. Svarið er tvíþætt:

1. Með þessu er hann óbeint að viðurkenna, að hvergi í tilskipuninni er minnzt einu aukateknu orði á það, að ríkissjóðirnir/aðildarríki EES eigi eða megi leggja tryggingasjóðunum til fé, því að ef hann hefði slíka staðhæfingu þar, þá hefði hann vitaskuld vísað til hennar! En hana er þar ekki að finna (sbr. aukaefni í næsta innleggi).

2. Þegar G.Sv.Þór vitnar í innlegginu kl. 13:14 til þessara orða á 2. síðu (2. dálki) í inngangi tilskipunarinnar: "Sum aðildarríki veita innstæðueigendum meiri tryggingu fyrir innlán þeirra en gert er ráð fyrir með samræmda lágmarkinu í þessari tilskipun. Ekki væri rétt að fara fram á að þessum kerfum, sem sum hver voru nýlega tekin upp í samræmi við tilmæli 87/63/EBE, verði breytt að þessu leyti," þá ber að benda á, að einmitt þetta sýnir, að til geti verið meiri trygging en tilskipunin kveður á um, ergo: tilskipunin sjálf kveður á um takmarkaða tryggingu (þ.e. minni heldur en þessa "meiri tryggingu"!). Til dæmis hefði breytingartillaga Jóhönnu Sigurðardóttur við það lagafrumvarp, sem endaði sem lög nr. 98/1999 um innstæðutryggingar, falið í sér slíka "meiri tryggingu", en Alþingi vildi það ekki! – Af þessu sést, að ályktun GSvÞ af þessu ákvæði er algerlega misvísandi.

Svo er hér annað aukaákvæði í tilskipuninni (í 3. grein, 1. málslið, 2. klausu), sem sýnir vel þann anda í tilskipuninni, að ekki skuli koma til ríkisábyrgð. Úr því að þetta ákvæði (sem skýrast kemur fram í feitletraða textanum í eftirfarandi tilvitnun) bannar beinlínis "tryggingu sem aðildarríkin sjálf [...] veita lánastofnun," þá er afar eðlilegt að álykta með hliðstæðurökum, að það sama gildi um almenna tryggingasjóðskerfið, enda væru þarna ella mjög ólíkar aðstæður. (Þar að auki er hvergi minnzt á tryggingu ríkjanna á tryggingasjóðnum!). En svona er nefndur texti (feitletrun JVJ):

"Aðildarríki má þó veita lánastofnun undanþágu frá þeirri skyldu að tengjast innlánatryggingakerfi ef stofnunin tengist kerfi sem ver hana sjálfa og tryggir gjaldhæfi hennar og lausafjárstöðu, þannig að innstæðueigendur eigi vísa tryggingu sem er ekki síðri en sú trygging sem innlánatryggingakerfið veitir, og fullnægir að dómi lögbærra yfirvalda eftirfarandi skilyrðum:

— kerfið er til og viðurkennt af stjórnvöldum á þeim tíma sem tilskipun þessi er samþykkt,

— kerfið er rekið með það að markmiði að koma í veg fyrir að innlán í lánastofnunum innan kerfisins verði ótiltæk, og það er nægilega öflugt til að hindra það,

— kerfið má ekki felast í tryggingu sem aðildarríkin sjálf eða héraðs- og sveitarstjórnir veita lánastofnun, ..."

[Jón Valur Jensson, 12.8.2009 kl. 03:51]

Í 6. tölulið 7. gr. tilskipunarinnar frá 1994 segir: "6. Aðildarríkin skulu sjá til þess að réttur innstæðueiganda til bóta feli í sér að innstæðueigandi hafi möguleika á að kæra innlánatryggingakerfið."

Þarna er ekki talað um að kæra ríkið – heldur ekki, ef innlánatryggingakerfið bregzt vegna fjárþurrðar – ríkið er alveg stikkfrí frá ábyrgðinni, einmtt af því að það kom upp þessu kerfi.

[Jón Valur Jensson, 12.8.2009 kl. 04:14]

Hér er ný, góð frétt á Vísir.is – lesi með athygli:

Bretar hafa ekki áhyggjur vegna Icesave, þannig:

"Icesave-málið er breskum almenningi ekki sérstaklega hugleikið og Bretar hafa ekki af því miklar áhyggjur. Þetta er meðal þess sem fram kom í máli Sverris Hauks Gunnlaugssonar, sendiherra Íslands í London, á fundi fjárlaganefndar Alþingis í gærmorgun, samkvæmt heimildum Fréttablaðsins.

Vegna þess að breski innistæðutryggingasjóðurinn hefur þegar bætt Bretum tjónið sem þeir urðu fyrir þegar Landsbankinn hrundi er reiðin vart til staðar. Miklu nær er að ætla að samúð þeirra liggi með Íslendingum, og þeir vilji að lögum verði komið yfir þá auðmenn sem stofnuðu til skuldanna.

Öðru máli getur hins vegar gegnt um stjórnsýsluna, enda töpuðu sveitarfélög og líknarfélög stórfé á hruninu.

Sverrir Haukur staðfesti við Fréttablaðið að hafa mætt fyrir nefndina og rætt vítt og breitt um stöðuna í Bretlandi, og einnig Hollandi, frá bankahruninu síðasta haust. Hann vildi hins vegar ekki greina nánar frá því sem þar hefði komið fram, enda væri það afar margslungið og erfitt að segja frá því nema í mjög löngu máli."

[Guðmundur Sverrir Þór, 12.8.2009 kl. 19:47]

Jón Valur, þú ert betur dómbær á það en ég hvort þú sért skítseiði eða ekki, alltént kann ég ágætlega við þig eftir samskipti okkar á Mogganum. Enn síður get ég skorið úr um eðli Lofts enda hef ég aldrei talað við manninn og enn síður hitt hann.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31994L0019:SV:HTML

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31994L0019:DA:HTML

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31994L0019:DE:HTML

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31994L0019:EN:HTML

Hér að ofan má finna tilskipunina á nokkrum tungumálum á vefsvæði ESB og eins og þar má sjá eru hástafir ekki/not/inte/ikke notaðir til þess að leggja áherslu á þennan punkt eins og þú þó segir hér að ofan, Jón Valur.

Hvað varðar tilvísun Theódórs í ályktun Lofts um ótakmarkaðar tryggingar og dæmi Theódórs um marga reikninga á hverri kennitölu þá ætti 1. mgr. 7. gr. tilskipunarinnar að taka af allan vafa um það: „Innlánatryggingakerfin tryggja að samanlögð innlán hvers innstæðueiganda séu tryggð upp að 20 000 ECU ef innlánin verða ótiltæk.“ Hver innistæðeigandi fær að hámarki 20.887 evrur þrátt fyrir að hann eigi óendanlega marga reikninga sem dregur enn úr hvatanum til þess að allir safnast saman í einu landi. Þetta ætti einnig að svara spurningunni um hvers vegna bankar sem starfa í misfjölmennum löndum geta staðið jafnt að vígi.

Það er ekki tekið fram að ríkissjóðir megi leggja tryggingasjóðum til fé en það er heldur ekki tekið fram að það sé bannað. Eðli þessara sjóða er hins vegar slíkt að ef ríkið má ekki leggja þeim til fé þá eru þeir gagnslitlir og þar sem ríkissjóðir hafa verið að leggja sjóðunum til fé að undanförnu án þess að nokkur sála hafi andmælt má ætla að það sé einmitt heimilt og í hagfræðilegu tilliti er það jafnframt æskilegt. Þú vísar til þess að kerfið megi ekki felast í tryggingu sem yfirvöld veita lánastofnun; tryggingasjóður er ekki lánastofnun og eðli málsins samkvæmt eiga yfirvöld ekki að tryggja innlán einstakra lánastofnanna umfram annarra, það væri skýrt brot á samkeppnisreglum, en allar stofnanir eiga að eiga aðild að tryggingasjóðnum. 

Þú talar um anda tilskipunarinnar en hann er einmitt sá að tryggja beri SKÝLAUSANN rétt innistæðueigenda til þess að fá tjón sitt bætt fari svo að banki lendi í greiðslu- eða gjaldþroti, ekki að setja eigi upp innistæðutryggingasjóð upp á punt.

Hvernig getur það að Alþingi hafi hafnað því að hafa hærri tryggingu en lágmarkið kveður á um túlkast þannig að ályktun mín um að ríkið beri ábyrgð á sjóðunum sé alröng? Annars er gott að sjá að þú telur vilja Alþingis hinn eina rétta, þýðir það þá að ákvörðun Alþingis um ESB-umsókn sé rétt?

Ég er enn að bíða eftir lærðri skýringu þinni á því hvernig hægt er að greiða í íslenskum krónum án þess að ganga af krónunni dauðri.

Með vinsemd og virðingu og kveðju úr ESB

[Elle_, 12.8.2009 kl. 21:08]

Guðmundur:"Það er ekki tekið fram að ríkissjóðir megi leggja tryggingasjóðum til fé en það er heldur ekki tekið fram að það sé bannað."  Líka kemur hvergi nokkurs staðar fram að ríkið sé ábyrgt eða skuldbundið til að borga á einn eyri. 

[Elle_, 12.8.2009 kl. 21:09]

Þ.e. borga einn eyri.

[Guðmundur St Ragnarsson, 12.8.2009 kl. 21:30]

Ef Jón væri uppi í dag Hjálmtýr segði hann eftirfarandi svo eftir því væri tekið: "Vér mótmælum allir". Eini flokkurinn sem Jón Sigurðsson væri örugglega EKKI í er sá flokkur sem vill ekki mótmæla ESB, ekki mótmæla ICESLAVE heldur samþykkja allt og selja landið undir Evrópusambandið án fyrirvara: Samfylkingin.

[Elle_, 12.8.2009 kl. 21:35]

Og eins og kom fram að ofan segir að ríki geti EKKI verið gert ábyrgt:"Whereas this Directive may not result in the Member States' or their competent authorities' being made liable in respect of depositors if they have ensured that one or more schemes guaranteeing deposits or credit institutions themselves and ensuring the compensation or protection of depositors under the conditions prescribed in this Directive have been introduced and officially recognized;"

[Jón Valur Jensson, 12.8.2009 kl. 22:30]

Vel mælt, Guðmundur St. Ragnarsson!

Þakka þér líka, Elle, hér sem á mínum vef!

O.K., Guðmundur Sverrir, ég viðurkenni, að ég sé ekki þetta orð (ne, not, inte, etc.) ritað með hástöfum í þessum útgáfum sem þú vísar í. Það breytir þó að engu leyti merkingu ákvæðanna. EF ríkin hafa komið á fót innstæðutryggingasjóði, þá gildir þetta einfaldlega: "this Directive may not result in the Member States' or their competent authorities' being made liable in respect of depositors," þ.e.: ríkin má þá ekki gera ábyrg fyrir innstæðueigendunum, og ég fæ ekki betur séð en þú sért í beinni mótsögn við það, þegar þú býrð til beina skyldu ríkisins að borga.

Orð Elle eru alveg rétt: "Líka kemur hvergi nokkurs staðar fram að ríkið sé ábyrgt eða skuldbundið til að borga einn eyri." Hefði það nú ekki verið tekið fram einhvers staðar í svona langri tilskipun, ef um þá ábyrgð hefði verið að ræða?!!!

Og jafnvel þótt segja megi með þér, Guðm. Sverrir, að ákvæðið, sem ég var að ræða hér, hafi ekki hindrað, að t.d. írsk og þýzk yfirvöld hafi ábyrgzt innistæður eða tryggingasjóðina í sínum löndum (sem þau gerðu snemma í október), þá segir samt dírectívið sjálft, að ekki megi gera það (dírectívið) að beinni orsök (sbr. orðið result) þess að ríkin verði ábyrg fyrir innstæðunum. Ríkjunum er það EKKI SKYLT skv. reglugerðinni, það er alveg ljóst, jafnvel þótt viðurkenna megi með þér, að reglugerðin banni ekki slíka ábyrgð í þeim neyðartilvikum þegar tryggingasjóðurinn nægir alls ekki til að borga þær tryggingar sem kallað er eftir hjá honum.

Höfum við ekki báðir nokkurn sigur hér, Guðmundur Sverrir, og held ég þó ekki mínum hlut í því meginmáli, sem ég vil halda fram hér (þ.e. að okkur er EKKI SKYLT AÐ BORGA)?

[Theódór Norðkvist, 12.8.2009 kl. 23:24]

Guðmundur Sverrir:

Hver innistæðeigandi fær að hámarki 20.887 evrur þrátt fyrir að hann eigi óendanlega marga reikninga sem dregur enn úr hvatanum til þess að allir safnast saman í einu landi.

Þessi rök standast ef við erum að tala um að sama kennitalan fái aðeins 20.887 evrur, þó viðkomandi geti verið skráður fyrir mörgum reikningum.

Einstaklingum er hinsvegar frjálst að stofna eins mörg félög, fyrirtæki, samtök og stofnanir og þeir vilja á sífellt nýjum kennitölum. Það er því alveg hægt að gera ráð fyrir óendanlega mörgum reikningum.

Þetta ætti einnig að svara spurningunni um hvers vegna bankar sem starfa í misfjölmennum löndum geta staðið jafnt að vígi.

Hvernig?

[Guðmundur Sverrir Þór, 13.8.2009 kl. 21:21]

Theódór: Ef þú ert að tala um einstaklingsfyrirtæki þá er alltaf ábyrgðarmaður að baki þeim og sá ábyrgðarmaður á ekki margar kennitölur á lager. Um samtök og sameignarfélög (einn maður getur ekki verið samtök eða sameignarfélag) gildir 2. mgr. 8. gr. og stofnun hlutafélags er það dýr að það væri aldrei arðbært að stofna slíkt eingöngu til þess að ná sér í innistæðutryggingu upp á tæplega 21 þúsund evrur. Auk þess þyrfti óendanlega mikla peninga til að stofna óendanlega mikið af félögum og til þess að hægt væri að gera ráð fyrir óendanlega mörgum reikningum og svo mikið fé er ekki til í heiminum.

Jón Valur: Ég er nú reyndar ekki í neinni keppni þannig að ekki veit ég hvort ég geti haft nokkurn sigur. Við erum hins vegar ekki sammála um þetta mál og ég geri mér fyllilega grein fyrir því að það verðum við seint. Við getum hins vegar verið sammála um að þetta er andstyggðarmál hið mesta og staða Íslands ekki góð.

Innistæðutryggingasjóðir eru ekki upp á punt heldur þjóna þeir mikilvægum tilgangi í bankakerfum heimsins; ef það nægði að eingöngu stofna sjóðinn og hafa hann síðan eitthvert plagg hangandi uppi á vegg þar sem segir: „Hér var stofnaður innistæðutryggingasjóður“ myndu öll lönd láta sér nægja að stofna sjóðinn og síðan ekki söguna meir. Stjórnvöldum ber að hafa eftirlit með þessum sjóðum, og sjá til þess að þeir hafi bolmagn til þess að bæta tjón innistæðueigenda. Hafi þetta verið tryggt er ekki hægt að gera stjórnvöld ábyrg en trassi þau það er það því miður hægt. Eins og Hróbjartur Jónatansson, hrl., benti á í Mogga fyrr í vikunni er jafnvel hætta á að íslensk stjórnvöld gætu reynst skaðabótaskyld, fari málið fyrir dómstóla.

Flestir bankar eru vissulega einkafyrirtæki en eðli starfseminnar samkvæmt, og vegna mikilvægis banka í hagkerfinu, verða þeir að uppfylla ströng skilyrði til að fá rekstrarleyfi og sjálfu rekstrarleyfinu fylgir alltaf viss ríkisábyrgð enda lætur enginn fé sitt inn í banka ef hann óttast að fá það ekki tilbaka.

Við verðum sem sé seint sammála um það sem þú kallar meginmálið en ég myndi hins vegar gjarnan þiggja vopnahlé fram yfir miðja næstu viku þar sem ég stend í prófalestri og þessi annars skemmtilega rökræða hefur kostað heldur mikinn dýrmætan tíma.

[Guðmundur Sverrir Þór, 13.8.2009 kl. 22:22]

Theódór: Ég gleymi einu, mjög mikilvægu, atriði varðandi jafna vígstöðu banka þrátt fyrir misfjölmenn heimalönd. Ef bankar, jafnvel frá mjög fámennum ríkjum, gæta þess að stofna dótturfélög í stað útibúa í því ríki sem þeir ætla að safna innlánum falla innlánin undir innistæðutryggingasjóði þeirra ríkja. Það gerðu Kaupþing og Glitnir en Landsbankinn safnaði innlánum í útibú í stað dótturfélags, þess vegna er einungis deilt um Icesave.

[Jón Valur Jensson, 14.8.2009 kl. 02:15]

Guðm. Sverrir, þú talar ekki fyrir hönd laganna þegar þú segir:

"Innistæðutryggingasjóðir eru ekki upp á punt heldur þjóna þeir mikilvægum tilgangi í bankakerfum heimsins; ef það nægði að eingöngu stofna sjóðinn og hafa hann síðan eitthvert plagg hangandi uppi á vegg þar sem segir: „Hér var stofnaður innistæðutryggingasjóður“ myndu öll lönd láta sér nægja að stofna sjóðinn og síðan ekki söguna meir. Stjórnvöldum ber að hafa eftirlit með þessum sjóðum, og sjá til þess að þeir hafi bolmagn til þess að bæta tjón innistæðueigenda."

Sjóðirnir höfðu sína reglu um iðgjöld, og ég hef ekki heyrt, að okkar Tryggingasjóður innstæðueigenda og fjárfesta (TIF) hafi farið á mis við sín lögbundnu 1% iðgjöld frá bönkunum og öðrum fjármálastofnunum. Hins vegar voru eignir hans ekki nema um 18–19 milljarðar, enda var hann ekki nema um 8 ára, þegar hrunið hófst. Það kemur hvergi í tilskipuninni né dírectífinu fram, að slíkir sjóðir eigi að fá fé frá ríkinu til að "hafa bolmagn til" eins eða neins. ÞÉR finnst það afskaplega eðlilegt, en um leið hef ég þó bent á, að ef allir bankar væru þannig faktískt ríkis(bak)tryggðir, þá gætu allir lagt fé á þá reikninga, sem bjóða langhæstu vextina, og gert það GERSAMLEGA ÁHÆTTULAUST (þetta væri raunar andstætt öllum eðlilegum lögmálum í atvinnurekstri). Þetta mælir augljóslega gegn þinni ætlan um það, sem "eðlilegt" megi kalla; það er einfaldlega ekki mikil skynsemi í henni og því ekki hægt að álykta svona út frá því, að sú ætlan sé skynsamleg!

Það, sem mælir þó sterkast gegn þér, er, að nefnt EB-regluverk fjallar HVERGI um peningalega ábyrgð ríkis á þessum TIF-sjóðum. Eins löng og ýtarleg tilskipunin og dírectífið eru, þá væri stórmerkilegt, ef þar ætti að leynast ríkisábyrgð á TIF án þess að á það væri minnzt einu orði, hvað þá í vel útfærðum greinum.

Hvers vegna þarftu endilega að vinna hér gegn þessu legal case þíns eigin lands? Af hverju tekurðu ekki afstöðu með því, að við leyfum þessu að koma til kasta dómstóla? Getur verið, að ástæðan sé meðfram einhver varðstaða um Evrópubandalagið/ESB? Hver er annars, svona meðal annarra orða, afstaða þín til umsóknar meirihlutans á Alþingi um inngöngu í það bandalag?

Gangi þér vel í prófunum!

[Theódór Norðkvist, 14.8.2009 kl. 03:17]

Takk fyrir ágæti Guðmundur þín rök, við verðum bara sammála um að vera ósammála eins og oft vill verða. Ég hef lagt mín rök fram og þú þín. Gangi þér vel í prófum.

Og takk fyrir þín fínu innlegg, Jón Valur í þessu máli sem ýmsum öðrum.

[Guðmundur Sverrir Þór, 14.8.2009 kl. 07:32]

Þakka ykkur báðum fyrir góðar kveðjur, ég svara þér seinni partinn á miðvikudag Jón Valur.

[Guðmundur Sverrir Þór, 22.8.2009 kl. 07:22]

Sæll aftur Jón Valur!

Inntakið í tilskipuninni er einmitt að það eigi að vera áhættulaust upp að 20.887 evrum að leggja fé inn í hvern banka, fé umfram það er alla jafna glatað við þrot bankans. Viðskiptaleg rök mæla gegn því að bankar stundi yfirboð á vöxtum út í hið óendanlega enda verða þeir að gæta þess að vextir á innlánum séu lægri en á útlánum, ella fer reksturinn á hliðina. Fari svo verða innistæðutryggingar þó að virkjast, sbr. orðalag tilskipunarinnar: „Innlánatryggingakerfin VERÐA að koma til skjalanna UM LEIÐ OG innlán verða ótiltæk“

Fyrirbærið innistæðutryggingar er ekki komið til af góðu; þær voru fundnar upp til að endurvekja traust á bankakerfi sem var hrunið og eins og ég hef sagt hér að ofan er lítið gagn að slíku kerfi geti innistæðueigendur ekki reitt sig á að það tryggi hagsmuni þeirra. Þeir myndu einfaldlega frekar geyma fé sitt í koddanum og bankakerfið getur þá ekki sinnt efnahagslegu hlutverki sínu sem skyldi. Þá gildir einu hvort tryggingasjóðurinn er nýfæddur eða aldargamall, innistæðueigendur verða að geta treyst á að sjóðurinn endurgreiði þeim. Hvað peningalegu ábyrgðina varðar þá hef ég áður bent á að ekki er gert ráð fyrir að innistæðueigendum sé sent hlass af skeljasandi eða vikri.

Ég tek það fram að mér finnst þetta, eins og öllum leiðindamál, og myndi gjarnan sjá að Ísland þyrfti ekki að borga. Beiting hryðuverkalaganna kom sér mjög illa og Bretar skulda okkur haldbæra skýringu á því sem og afsökunarbeiðni. En Íslandi ber engu að síður að endurgreiða þetta fé fyrst innlánunum var ekki komið í dótturfélag í stað útibús, stjórnvöldum var í lófa lagið að gera það í tæka tíð.

Því hefur verið haldið því fram að útrásarvíkingarnir hafi verið lítill hópur manna og að hinn almenni Íslendingur sé annars eðlis og betra. En hvaða skilaboð erum við að senda með því að neita að borga? Einmitt þau að við séum öll af sama meiði og þessir farandsvikahrappar sem blekktu fé af fólki. Orðstír Íslands og Íslendinga hefur beðið nægan hnekki, það eru ekki skilaboð sem við viljum senda út.

Já, ég er Evrópusinni enda bý ég í ESB.